Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Доспех Бруини(монплен,куяк)-пример реконструкции
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 09:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Миниатюра ни к месту, потому как:
а) это совсем НЕ 13 век, а середина 9го. Разница 400 лет, извините.
б) на приведенной миниатюре изображена, скорее всего, обычная кольчуга с чешуйчатой юбкой. Собственно, качество и размер оригинального изображения вообще не дают повода делать однозначные выводы, полюбуйтесь: http://i359.photobucket.com/albums/oo35/walfroy/broigneaplaques.jpg А чешуйчатая юбка вполне вероятно, что отдельная:
http://i451.photobucket.com/albums/qq240/agedusilicium/Costume%20carolingien/Broigne/005v.jpg
http://img131.imageshack.us/img131/6361/cimg1735to9.jpg

2. Реконструкция доспеха не имеет к реальности планеты Земля никакого отношения. От слова "совсем".

3. Если так уж хочется именно "куячный" доспех (нафига??), то:
1) Мне известно нечто подобное только в находках, датированных началом 11 века.
2) То, что мне известно - это несколько пластин (предположительно!) от доспеха, найденных в затопленной деревне около озера Поладрю (в районе Гренобля, Франция). Деревньку затопило, как я уже сказал, в начале 11 века вместе со всем содержимым, там, кстати, много интересного сохранилось (в т.ч. органика), например, цельнодеревянные арбалеты. Собственно, вот одна из пластин:

Как ЭТО выглядело - никто не знает, есть попытки реконструкции разной степени убогости, например, вот такая канонiчная, то есть официльная:

Вот французские реконструкторы постарались:

Ссылка на сайт с находками: http://www.culture.gouv.fr/culture/arcnat/charavines/en/chepay.htm
Enjoy, как говорится.
Кстати, если такой доспех собирать без перекрытия пластин, то смысл его существования от меня лично ускользает. Так что возможно, в девичестве это какой-то вариант чешуйчатого доспеха. Был.
В рамках легкого дружеского троллинга выкладываю картинку для медитации:

Гектор Луканский писал(а):
вот здесь кажется приведены сохранившиеся пластинки и версия их правильной сборки http://collectif.francs.free.fr/forum/viewtopic.php?f=19&t=208&start=0

Здесь приведены как раз фото поладрюшных пластин.

А вообще, в Испании есть сохранившийся чешуйчатый доспех с широкой датировкой 11-13 век, лучше уж его попробуйте реконструировать, чем такое вот НЕЧТО.

А, да, "бруини, монплен" - откуда термины? Broigne - это вообще-то "бруань", и, кстати, совсем не факт, что это именно пластины, а не обычная кольчуга.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (07 Апрель 2011, 17:10), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Broigne, бруань... Бронь (броня) это, похоже. А "бронь" - это кольчуга.
Сразу так сложилось, но подумал, что Бруини - место, где поднято.

А вот картинка для медитации - это да... Что там за дырки по верхнему краю пластин, и откуда это?

А Испания - это Гектору немножко не в ту степь, насколько я понимаю...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 15:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

//Broigne, бруань... Бронь (броня) это, похоже//
В стиле Задорнова :Р
_________________
- Зачем вы прибыли на Выборг, мистер Смит? Только не лги!
- Хорошо, я признаюсь. Я намерен создать клуб, набрать людей и вершить реконструкцию на потребу своей черной душе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 15:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело на в Задорнове.
Возможно, слово было воспринято славянскими языками и адаптирована под свою артикуляцию - такие кальки не редкость.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 17:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что там за дырки по верхнему краю пластин, и откуда это?

А вот не скажу, попробуй угадать сперва 8-Р
Цитата:
//Broigne, бруань... Бронь (броня) это, похоже//
В стиле Задорнова :Р

Не совсем:
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-1244.htm
Вкратце: оба термина (рус. "броня", ст.-фр. broigne), похоже, происходят от готск. brunjo^, соотв. др.-в.-нем. brunnja, "доспех".
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 19:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, тогда:
"Совершенно понятно, что это часть пракалантаря персидской работы и является настоящим источником на кольчато-пластинчатую защиту корпуса на Древнюю Русь начала 13 века"....

А если серьёзно - как вариант отверстия для приплетания к другим частям доспеха или для креплкния кожаной окантовки. Первое - более вероятно.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 19:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осспади, Улисс, это же общеизвестный фрагмент новгородского клепано-нашивного "доспеха Онцифора Лукинича", только не в виде общеизвестной схемы из, кажется, Медведева, которую даже Семенова перекатала, а фотография самого образца... Вот еще одна:

Ну нельзя же так, товарищи.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2011, 21:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Можно, ещё и не так можно...
Да и если всё знать самому - как тогда жить? Нарцисс, как известно, плохо кончил...

А разве доспех Онцифора - не вторая половина 14?
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2011, 13:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А разве доспех Онцифора - не вторая половина 14?

Да как бы не попозже... А что это меняет в нашем случае? Это ж картинка для медитации, хехе
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2011, 14:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раймонд, я на времена позже 1340 не медитирую...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2011, 15:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот зря.
Потому как если искать аналог пластин из Поладрю, то как раз приходят в голову пластины из Олелькова городища, Никульчино и "доспех Онцифора Лукинича". Чистая спекуляция, разумеется, но тем не менее. Хотя бы потому, что "парижская заклепка" без дополнительного крепления пластины (см. нашивной) нихрена держать не будет надлежащим образом, и, повторюсь, смысл доспеха из пластин без перекрытия от меня ускользает как таковой. Насколько я помню, такие экзерсисы после городов Шумера не встречались практически ни у кого.
К тому же, как писано в описании оных пластин, приводимом французами, при рентгенографическом исследовании одной из пластин обнаружилось, что
Цитата:
Trois trous sont visibles en bordure de l'objet

То бишь «на краю объекта видны три отверстия».
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (07 Апрель 2011, 17:09), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2011, 15:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про бессмысленность неперекрывающихся пластин я, вроде, уже писал???
В остальном - я ещё не решил, нужно ли мне плотно углубляться в технологию доспехов - пока достаточно понимания синхронистичности и эндемичности того или иного доспеха.

ЗЗЫы: а что такое "парижская заклёпка"?
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2011, 16:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Про бессмысленность неперекрывающихся пластин я, вроде, уже писал???

Я, тэксзть, солидарность выражаю 8))
Цитата:
остальном - я ещё не решил, нужно ли мне плотно углубляться в технологию доспехов - пока достаточно понимания синхронистичности и эндемичности того или иного доспеха.

Хорошо сказал, даже я не понял 8)
Про синхронность: это НЕ 13 век. Совсем. Западно- и центральноевропейские аналоги подобного чуда враждебной техники на 13 век мне лично неведомы.
Про происхождение: таки да, юго-воточная Франция. И что это меняет? 11 век-он 11 век и есть.
Цитата:
а что такое "парижская заклёпка"?

Это та фиговина с усами, которая сохранилась на пластинах из Поладрю. Снаружи головка, внутри - два отгибающихся уса. Вот оно, собственно (современный вариант):

_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (07 Апрель 2011, 17:44), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2011, 16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И на закуску:
Цитата:
Флеров В.С. Правобережное Цымлянское городище в свете раскопок 1987-1988, 1990 гг.//МАИЭТ, вып. IV, 1994. :

Из железных изделий самые многочисленные - пластины, плоские или чуть изогнутые. В большинстве они трапециевидные, реже прямоугольные, одна удлиненная. Ширина их достигает 7 см, высота 9 см, но были и более крупные. Судя по наиболее сохранившимся углам или краям, они имели заклепки. Изредка попадались обломки двух склепанных пластин. На одной же сохранились заклепки длиной до 1 см с широкими шляпками - признаки того, что эта пластина крепилась на толстую и, вероятно, мягкую основу. С. А. Плетнева полагала, что железные пластины - это части клепаных котлов. Этому противоречит то, что большинство пластин плоские или имеют изгиб очень большого радиуса. Во-вторых, зачем было делать в массовом порядке трудоемкие клепанные из мелких пластин котлы, если в обиходе были прекрасные глиняные. В-третьих, следов сварки швов на пластинах нет, а клепка не могла обеспечить плотное соединение и тем самым водонепроницаемость. Небезынтересно, что найден и обломок двух таким же образом склепанных медных пластин. Для сравнения напомню о железном котле из Белой Вежи, сделанном в иной технологии. До обнаружения целого изделия назначение этих предметов остается неясным. Лишь установлено, что часть пластин соединялась между собой, часть крепилась на мягкую основу (войлок - ?).
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=2974

_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гектор Луканский



Зарегистрирован: 24.01.2011
Сообщения: 159
Откуда: Москва,Щербинка

СообщениеДобавлено: 08 Апрель 2011, 14:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень благодарен за ответ Фра Раймонду !!!
По доспеху с зазорами мое мнение что он может быть осмыслен в случае если основание сделано из достаточно жесткого материала(кожи или войлока).При отсутствии колящих мечей разница в весе и цене чешуйчатого и такого доспеха достаточно высока,экономия пластин около 50% и появляется гибкость необходимая для любого нестроевого бойца(насколько я понимаю на период штудгардской псалтыри строевые бойцы-с мендалевидными щитами)
2)несколько лет назад мне попадались бельгийского производства заклепки как теперь выясняется ,парижского типа,и я даже году в 99 на них бригантину собирал.И выясняется что этот элемент даже историчен-очень рад :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB