Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Длинные боевые ножи: история и реконструкция
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 01:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улисс, от фалькаты до фальшиона - больше тысячи лет, о чем ты говоришь... Еще раз: фальшионы происходят от скандинавских однолезвийных мечей, которые, в свою очередь, происходят, по всей видимости, от германских лангсаксов.

Русские предположительно (?) боевые ножи есть чутка увеличенный тогдашний хозбыт, см. гомельские находки. Саксов на Руси НЕТ, смирись.

И ножи - они разные бывают, изображения боевых ножей почти на 13 век есть, в Liber ad honorem Augusti (это 1196 год), на саксы они не похожи от слова "никак". Собственно, вот:

Я же говорю, не БМ единой.

И это, ножу никто, как ты говоришь, не отказывает в оружейной функции, это антиисторично, поскольку противоречит известным источникам. Просто лепить сакс на тринаху кому-то, кроме совсем уж диких латгаллов (и тем классические саксы ну совсем никак не подходят, у них местный тип длинного ножа), есть профанация. Боевой нож 13 века - это, скорее, просто длинный нож (см. приведенную миниатюру), или же разновидность кинжала, или, может быть, фальшион (в т.ч. и небольшой), или, может быть, даже некрупная "рубилка", но никак не сакс.

Да, изначальный чертеж, в любом случае, не имеет отношения к оружейным реалиям 13 века 8)

А о генезисе можно спорить, простите, до усеру, все одно к единому мнению не придем, поскольку тема проблемная и до крайности спорная, единого мнения и у профессионалов-то нет. Некоторые, вон, вообще корни фальшиона на Ближний Восток и к пиренейским мусульманам выводят, у которых вот какие вещи, к примеру, водились:

Конкретно этот экземпляр датируется второй половиной 14 века, длина - 99 см. А вы говорите, сакс...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 08:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мы опять спорим о терминологии.
То, что чертёжик вневременной - никто и не спорит, остальное - действительно мегарубилки вообще вряд ли существовали, технология ограничивала.
Короткие пырялки - были, короткие рубилки - тоже, но скорее от сучкореза, чем от хозбытножа.

В остальном - да прав ты!
А палашик интересный, возможно - такой и на пораньше покатит.
Но - для мест контакта с зелёными...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 11:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
действительно мегарубилки вообще вряд ли существовали

Вот это ты зря, есть сохранившийся экземплярчик такого чуда, типа "двуручного столового ножа" из БМ, правда, с более поздней датировкой. Ничего технологически сложного по сравнению даже с обычным мечом или же с хозяйственной косой в таком оружии нет, нечто подобное даже в античности было, например, фракийский falx (кстати, falx на латыни - коса).
Цитата:
но скорее от сучкореза

Вот это ты правильно вспомнил, а я выпустил из внимания. От этого орудия много что произошло, собственно, есть тулузские миниатюры из местных кутюмов, на которых изображены сержанты с конкретной такой вариацией на тему сучкореза, только раз в пять увеличенной. Да и у "мирного" варианта такие экземплярчики есть...
Цитата:
возможно - такой и на пораньше покатит

Весьма вероятно, что ты прав. Кстати, конструктивно - это вполне себе "нож", у него рукоять обкладная, причем, вроде бы, именно ножевого типа, а не как у исламистских мечей. Очень может быть, что какой-то вариант подобного оружия и был тем самым "cuytelo" альмогаваров. Тем более, что некоторые фальшионоподобные орудия на миниатюрах к кантигам сильно напоминают исправленный и дополненный (либо отынтерпретированный в привычном миниатюристу ключе) приведенный в моем предыдущем посте насридский "нож".
И есть еще некая миниатюрка первой половины 13 века, на которой Авраам пытается угнести подобным же чудом человеколюбия сына на жертвеннике.
Цитата:
Но - для мест контакта с зелёными...

Так это у нас выходит весь Пиренейский полуостров (откуда, собственно, родом приведенный экземпляр), Италия (в Сицилийском королевстве были вообще "свои поганые", подданные-мусульмане с исламистским оружием, которым даже креститься (!!!) одно время было запрещено, во избежание утери традиций собственного военного дела, ну и пара барельефов есть с интереснейшими изображениями), южная Франция (там сомалийск... ээээ, сарацинские пираты в полный рост безобразничали, даже захватывали какие-то местности), а также, возможно, Утримэ (хотя у сирийцев и египтян как раз подобное оружие не фиксируется, насколько я помню), ну и прочие Кипры.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 17:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как тогда быть с массовыми утверждениями, что в Передней Азии (про страну с говорящим названием не знаю, но и там ведь - сельджучили вовсю) на 12 и начало 13 века основное клинковое оружие было прямым и палашеподобным, а совсем не сабля? У верхушки - мечи, а у низов - что-то не менее угнетательное, и не менее прямое...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 17:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это обратно называется "меч", которое с односторонней заточкой - парамирий (по-гречески). Собственно, мечи и есть, с оформленной рукоятью, навершием и перекрестьем, все дела. Конструкция рукояти от западной сильно отличается, но это уже детали, кстати, с первого взгляда незаметные. Парамирии вроде бы фиксируют на изобразительных источниках, выходит что-то вроде помянутой тобой венгерской сабли, только с полностью прямым клинком. А вообще книжка про византийские мечи до сих пор не вышла 8(((
Цитата:
а у низов - что-то не менее угнетательное, и не менее прямое...
Как и в случае с Европой: хрен его знает. Низы в ранее время, веке так в 10м, вооружались копьями, иногда - топорами или короткими ножами, реже все теми же мечами. Например, у дейлемитов характерным оружием был именно ихний дейлемитский подвид короткого копья-дротика "зупин", в комплекте со щитом психоделической расцветки.
Позднее пешие солдаты были вооружены много чем, например, см. у Жуанвиля, когда он попал в плен на корабль египтян, первое яркое впечатление на него произвел именно пассажир с БОЛЬШИМ ножом. Не исключено, что тут имелся ввиду ножичек по типу пиренейского.
Здесь говорить сложно, археологического материала мало: Ближний Восток очень мало копают, арапцам это нафиг не надо 8((.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 18:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть у меня недостаток: не могу сказать, где слышал звон, но ведь слышал...
У кочевников Великой Степи в 10-12 вв в ходу были дивайсы, привычно называемые палашами, формой и рукоятью (разве что - деревянной с медными накладками-больстерами) напоминающими пиренейский ножик.
Даже копаные остатки есть.
Вот только ориенталисты редко с западниками пересекаются...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 19:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У кочевников Великой Степи в 10-12 вв в ходу были дивайсы, привычно называемые палашами, формой и рукоятью (разве что - деревянной с медными накладками-больстерами) напоминающими пиренейский ножик.

Сколько я их видел - сабля как сабля, какая с прямым клинком (палаш), какая с искривленным, на реенактоском жаргоне именуется "сабля-аланка". Никаких больстеров там нет, есть навершие рукояти и нормальное перекрестье, хоть и несколько редуцированные. Ни одного примера, вроде описанныхтобой, мне не попадалось, несмотря на то, что к саблям я питаю некоторую слабость. Можешь хоть примерно сказать, где ты это читал? Если ты имеешь ввиду степные мечи с односторонней заточкой и неметаллическими рукоятями, типа ранних аварских(?) или сарматских, то рукоять у них далеко не "пиренейской" конструкции.

"Пиренейский нож", если уж на то пошло, конструктивно несколько напоминает совсем позднюю шашку (котороая, кстати, изначально са’шхо, то есть - СЮРПРИЗ!!! - длинный нож). Но предостерегаю от далеко идущих выводов, данный абзац - это так, игра ума, в основном, о том, что аналогии можно, при желании, где угодно найти.

О, кстати, вспомнил, где видел ножевидную рубилку в археологии, если не забуду - вечером скан кину.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 01 Март 2011, 20:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно не помню, но ка бы даже и не на АТАРНе, там были схемы захоронений с Алтая и ещё откуда-то с тюркской прародины.
В том числе - захоронения времён киргизского каганата.
Лучников интересовали остатки луков, а я привычно и про клинки прочитал. Прямые, с параллельными гранями и остриём, клинок - около 70 см, рукоять - щёчечная с остатками медного набалдашника типа больстера и никакого перекрестья. Вот их-то палашами и называли.

Вообще же, если возвращаться к теме рубилки нижних слоёв общества, основным ограничением при изготовлении и в размерах может быть скорее недостаток доступного металла, конкретно - стали и железа.
Может, потому нижнеярусного оружия и не сохранилось, что останки его на гвозди да подковы пошли.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 02 Март 2011, 17:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
там были схемы захоронений с Алтая и ещё откуда-то с тюркской прародины.
В том числе - захоронения времён киргизского каганата.

Аааааааа, так это ты про алтайских тюрок... Оттуда до Европы - как до китайской столицы в позе известного членистоногого. Пример не подходит совершенно. Да и датировки тоже... того.
И киргизский каганат - это 9-10 века, то есть отношения никакого даже по периоду. И регионально это Централная Азия, сравнительно недалеко от Китая, и, в общем, это всё тамошние центральноазиятские дела, к нашему региону касательства практически не имеющие. Ты б еще индусов вспомнил.

К тому же есть мнение, что подобные ранние степные и алтайские палаши были с неметаллическими гардами. У сарматов, чисто для примера, мечей с неметаллическим навершием и найденных без перекрестья in situ богато, вот, например:


И, если уж на то пошло, есть примеры позднеримских спат с неметаллическим перекрестьем.


А вот, по-ходу, то, о чем ты писал, это от "черных":

Только это называется не "больстер", а "редуцированное перекрестье".

А вот аланский меч 4-5 вв, рукоять обложена золотом:

Тоже наблюдаем редуцированное перекрестье. У этого меча, кстати говоря, можно обратить внимание на длину рукояти, а также на способ ее крепления - как бы не по "японскому" принципу.

Короче, оффтоп, какое это все имеет отношение к "пехотным тесакам 13 века"(ц) не я - неизвестно. В данном случае обсуждать этот материал по ценности примерно эквивалентно обсуждению китайских доспехов из лакированных кожаных пластинок в теме про пластинчатую защиту или кири на наш период в Европе, или в теме про ватники запостить фотографии корейских "бумажных доспехов".
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (04 Март 2011, 14:58), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 02 Март 2011, 19:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отношения к пехотным тесакам 13 века - никакого, просто ты выложил интересный пиренейский ножик.

Ну, а если ещё пооффтопить - то сельджуки до своего рывка на юго-запад с киргизами и другими центральноазиатскими тюрками очень даже пересекались, да и с китайцами, сидючи в Хорезме - тоже.

Лучше скажи, а такие пиренейские ножички могли быть короче - с клинками сантиметров 35-40?
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.


Последний раз редактировалось: Улисс (03 Март 2011, 08:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 02 Март 2011, 20:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
то сельджуки до своего рывка на юго-запад с киргизами и другими центральноазиатскими тюрками очень даже пересекались

Я те больше скажу, сельджуки родом из Центральной Азии и есть, это изначально тюрки-огузы с Сырдарьи, а происходит это племя из Монголии.
Ты еще хазарские палаши (например, из Арцибашево) или салтовские сабли зацени, да.
Цитата:
Лучше скажи, а такие пиренейские ножички могли быть короче - с клинками сантиметров 35-40?

Теоретически-вполне, на практике - конкретных экземпляров не попадалось пока что. Если только не интерпретировать соответствующим образом некоторые изображения.
А что, есть изготовитель на примете? Я б такой ножичек (метровый) заказал, да чтоб с костяной или роговой рукоятью, у меня и фото оригинала (крупное) есть...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 03 Март 2011, 08:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть.
Делают очень долго, но - вполне прилично,особенно, если есть фото и прорисовки с размерами.
Цены зависят от сложности работы.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 03 Март 2011, 10:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тебе еще в копилку, 1-2 в. н.э., сяньбийское оружие (сяньби жили на территории Внутренней Монголии, именно они хунну по рогам надавали), обрати внимание на однолезвийные клинки без перекрестья с кольцевыми навершием, по данным Худякова:

Его, конечно, надо с известной осторожностью курить, но общее представление вполне годное, тем более, в прорисовках он обычно не врет.

А по заказу - это не Дитрих с кооперативом "душная жаба", часом?
Для заказа я и чертежик могу...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (03 Март 2011, 11:17), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 03 Март 2011, 11:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, это не Дитрих - это ООО "Ирис", они же - клуб Любек.
Смирнов Михаил Дмитриевич и компания.
У них при равном качестве дешевле, чем у Дитриха, и могут сделать практически всё - но надо контролировать сроки.
Узорчатый булат делают... И Римские доспехи.
Это кроме родного Ренессанса.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 03 Март 2011, 11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Примеры работ есть в сети?

P.S. Ульрих, переименуй, если не сложно, тему в "Длинные боевые ножи: история и реконструкция", ммм?
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB