Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Длинные боевые ножи: история и реконструкция
На страницу 1, 2, 3  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arvin



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 38
Откуда: Воскресенск-п.Ильинский-МСК м.Авиамоторная

СообщениеДобавлено: 24 Февраль 2011, 17:50    Заголовок сообщения: Длинные боевые ножи: история и реконструкция Ответить с цитатой

Собираюсь заказать такой, хотелось бы заранее обсудить с сообществом правильность подхода и идеи.
Период - 1288 +-10, Регион - Брабант.
http://kingsblood.mybb.ru/uploads/000c/7c/53/1256-1-f.jpg


Последний раз редактировалось: Arvin (03 Март 2011, 13:07), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 24 Февраль 2011, 20:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А хде источники????
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Февраль 2011, 22:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ММММ... Мне аналоги такого вот чуда неизвестны на описываемый период...
А просто фальшион отчего не заказать? И вообще, проавильный подход - это вот здесь:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=8&subgroupid=8&contentid=222
И еще. Словосочетание "пехотный тесак" для 13 века-оксюморон.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arvin



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 38
Откуда: Воскресенск-п.Ильинский-МСК м.Авиамоторная

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 00:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Подход был бы правильным, если бы сохранились копаные образцы.
А эту тему с чертежами по фотографиям я давно знаю.
В случае с тесаками метод не работает. Упоминания в текстах о них есть, а вот образцов (кроме парочки из БМ) нету.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arvin



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 38
Откуда: Воскресенск-п.Ильинский-МСК м.Авиамоторная

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 11:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кто может помочь с вопросом "А как же тогда будет правильно выглядеть тесак?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 15:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кто может помочь с вопросом "А как же тогда будет правильно выглядеть тесак?"

На 13 век? Никак, поскольку тесаком обыкновенно именуется оружие типа немецкого "большого ножа", бауэрмессера или литовского корда - а это оружие, если я правильно помню, появилось веке эдак в четырнадцатом, причем, ближе к концу.
На нашу эпоху актуальны фошарды-фошоны, а про них ты сам же себе ответил, их богато в БМ нарисовано.
Еще словом "тесак" в литературе любят именовать и вот это:
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=10877
Но это просто меч с односторонней заточкой, такие у балтов были (меч на приведенной иллюстрации как раз прибалтский, датируется ажно 10-13 веками), и у скандинавов, в Норвегии. Но это чисто региональные вещи, и такой меч, как считается, есть предок фальшиона.

Если интересно - вот вильнюсский корд конца 14-начала 15 веков:


Или что ты имеешь ввиду, говоря "тесак", ммм? Дай тогда определение, что ли.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (25 Февраль 2011, 22:09), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arvin



Зарегистрирован: 22.01.2009
Сообщения: 38
Откуда: Воскресенск-п.Ильинский-МСК м.Авиамоторная

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

а что называли в брабанте "кото", это тоже что фошард?

Если так, то начерчу пожалуй детальную проработку чегонибудь из БМ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 22:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
что называли в брабанте "кото", это тоже что фошард?

А хрен его знает. Это, скорее всего, то же, что и некие "ножи", "сouteau" (куто) из французских источников 13 века. Как именно ЭТО выглядело (в 13 веке) - насколько я знаю, в настоящее время неизвестно, в изобразительных источниках вычленить не удается, в археологии идентифицировать тоже. Это может быть с равным успехом и кинжал (например, с односторонней заточкой или несколько увеличенных габаритов), и меганожик из БМ, и какой-то предок бауэрмессера, типа приведенного литвинского корда, и просто одно из названий фальшиона или одного из подвидов фошарда.
Про кинжал версия кажется наиболее разумной, поскольку классификация до сих пор размыта, и что есть кинжал, а что нож - идут мощные споры, переходящие в локальные, никому не интересные, помимо группы энтузиастов, срачи. К тому же, некоторые средневековые типы кинжалов до сих пор французы могут назвать словом "couteau".
Это, кстати, может быть и фошард-"рубилка", есть такое слово "котлета", да.

Кстати, тесаком сейчас принято называть, в основном, специфическое массовое холодное оружие середины 18-19 веков, так что, повторюсь, "тесак 13 века" - оксюморон.

Цитата:
Если так, то начерчу пожалуй детальную проработку чегонибудь из БМ.

А вот это - истинно верное решение. Знаешь, сколько народу тебе благодарны будут?
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (28 Февраль 2011, 18:08), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 26 Февраль 2011, 11:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фра Раймонд, ты забыл о саксе. Длинном и коротком.
Для Европы предок всех средневековых однолезвийников - именно он.
Литовский и польский корд - это просто результат "повторного роста" скрамасакса.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 28 Февраль 2011, 12:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Фра Раймонд, ты забыл о саксе. Длинном и коротком.
Для Европы предок всех средневековых однолезвийников - именно он.

Нет, не забыл. Саксы, насколько я помню, после 10 века не встречаются, и предками поздних фальшионов, как считается, являются не столько саксы, сколько норвежские однолезвийные мечи, как раз, как говорят, происходящие в том числе от саксов.
Мессеры (туда же и корды), как я знаю, имеют иное происхождение, от хозбыта, причем, позднего, 14 века, поскольку промежуточное звено между собственно саксом и гроссемессером не выделяется, если только не принять за гипотезу происхождение от сакса БМовских фошардов, а уже от них - мессеров и кордов. Но это все чистая теория. С тем же успехом эти мессеры могут происходить от фальшионов или охотничьих ножей (как оно, скорее всего, и есть).
В любом случае, для Западной Европы саксы в описываемый период, на мой взгляд, есть суровый анахронизм, типа фитильных мушкетов для периода Второй Мировой войны.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (04 Март 2011, 16:48), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 28 Февраль 2011, 18:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы построил две цепочки:
сакс - лонгсакс (он же - норвежский меч) - фальшион;
сакс - скрамасакс - корд (для ВЕ) или кинжал (квиллон,баселард, кутилье и как там ещё).

Гроссмессер вырос из фальшиона,
хаусмессер (если я правильно его обозвал) - из Мациевских рубилок, называемых "среди здесь" фальшионами или эрзацфальшионами.
Фошард - может быть как развитием темы сакса, так и развитием темы коузы - однолезвийного рубящего копья.

*можно начинать кидаться какашками*
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 28 Февраль 2011, 18:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
сакс - скрамасакс - корд

Не вычленяется. Ну где ты нашел скрамасаксы в товарных количествах после 10 века? А корды (на мой взгляд, оружие, однотипное гроссемессеру) появляются лет через четыреста после выхода саксов из употребления!
Цитата:
Гроссмессер вырос из фальшиона

Не факт, с тем же успехом мог вырасти из обычного ножа. Например, бауэрмессер - это просто нож, хоть и чуть больше обычного. И тот же ранний корд (фото находки я привел выше) больше похож на хозяйственный нож-переросток, чем на недофальшион.
Цитата:
кутилье

кутилье-это по-французски "мужик с ножом". Видимо, имеется в виду сouteau.
Да, выводить кинжал от сакса я бы вовсе поостерегся. Это абсолютно безосновательно. Тем более, что кинжалы, в общем, появились много раньше саксов.
Цитата:
хаусмессер (если я правильно его обозвал) - из Мациевских рубилок

Хаусмессер от гроссемессера отличается в основном размерами. Так что не факт, не факт.
Цитата:
Фошард - может быть как развитием темы сакса, так и развитием темы коузы - однолезвийного рубящего копья

А может, и не быть. Кстати, однолезвийное копье может быть вовсе не кузой (пора отходить от "ливонских" поименований), а вполне таким ранним-преранним "couteau de brèche", сиречь "осадным ножом". Веке в шестнадцатом этим термином именовалось, например, вот такое чудо любви к ближнему (второе и третье слева):
http://img.over-blog.com/606x281/0/12/64/13/armes-armures/hast1.jpg

И вообще, дорогие господа, не забываем, что не БМ единой. Источник, конечно, богатый, но...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 28 Февраль 2011, 19:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот тут мы начинаем упираться в региональные особенности...
Для Прибалтики скрамасаксы и им подобные до 13 века - не архаика, для Руси - может, и попозже. Название ушло, а очертания - остались.
Да и самые ранние корды - сантиметров по 40 в клинке.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 28 Февраль 2011, 19:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Для Прибалтики скрамасаксы и им подобные до 13 века - не архаика

1. Примеры?
2. Покажите мне, что именно в прибалтике произошло от тех саксов?
Ну, не умножай сущности сверх необходимого.
Цитата:
для Руси - может, и попозже

На Руси скрамасаксы - единичны и также, насколько я помню, не встречаются позднее то ли 10, то ли 11 века. За подробностями - к А. Н. Кирпичникову. Обратно, на Руси нет ничего, похожего на фальшионы или мессеры, даже со спины и в темноте.
В поздних русских источниках, корды всегда литовские или ляшские.
Цитата:
Да и самые ранние корды - сантиметров по 40 в клинке

Один из самых ранних кордов - на фото выше. И что это доказывает, ммм?
Да, кастильские "cuytelo" и соотв. арагонские "сolltel" местных источников сами испанцы, к примеру, склонны идентифицировать с фальшионами, например, с миниатюр к Кантигам Альфонсо Мудрого, там есть кое-что, в т.ч. с очень любопытными "ножевыми" или "басселардными" рукоятями. И мессеры на ЭТО похоже куда больше, чем на саксы да.
И вообще, многими считается, что эти ваши фальшионы имеют восточное происхождение. Это, разумеется, далеко не так, но есть у меня в архиве один ножичек пиренейский, примерно метровой длины, хоть и попозже 13 века, но весьма любопытный...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 28 Февраль 2011, 20:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, Господи!!!
Не охота перекапывать ТФ - там были ножи помянутой формы, хоть и поменьше, на 13 и начало 14 из литовских раскопок.
Археология - дело тёмное, особенно по части датировок.
По русским ножам - то же самое.

Я-то считаю, что фальшионы - результат творческого переосмысления фалькатты, лонгсакса и венгерских клинков (см. венский меч Карла Великого).
Но отказывать ножу, как боевому оружию нижних слоёв, только на том основании, что их на нужный период в интересном месте не найдено, как-то...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB