Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Подскажите, что это за часть одежды??
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 18 Февраль 2011, 23:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще немного в продолжение темы, вдруг кто-то еще заинтересуется. Пара картинок из Cantigas:

http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=009678&usuario=anonimo

Подпоясаный шап и мантель с капюшоном (?)

http://www.oronoz.com/paginas/leefoto.php?referencia=220731&usuario=anonimo

Длинный шап на монахах (врать не буду, не знаю, кому положено такое облачение, всмысле расцветки и фасона).

И кое-что из "Повседневной жизни монахов в средние века" Л. Мулена:
"Бониты носили тунику, кап (длинный широкий плащ из любой ткани в форме полукруга с небольшим отложным воротником, если его делали с капюшоном, то называли «кап по испански») и куколь с «хвостом» из прочных тканей, шерсти или пеньки, и подпоясывались поясом. Одежда доминиканцев, первоначально уставных каноников, была из белой шерсти, а пояс – кожаный. <...> Кап черный, без рукавов, с черным же куколем."

"Вот перечень носильных вещей монаха X века в описании Элио: две саржевые рубашки, две туники, два шапа (плащ с рукавами и капюшоном)..."

"Кроме того, Монже описывает закупку брунете (тонкого сукна из мериносовой шерсти почти черного цвета) для шитья шапов..."

Оба примечания - про кап и шап - не помечены, как примечания редакции.
При этом еще отдельно оговорено "манто".

В общем, с учетом трудностей и корявостей перевода (может кто-то знаком с оригиналом?), есть возможность провести аналогию между облачением тамплиеров и других монашеских орденов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 19 Февраль 2011, 11:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
получается, мантель могла иметь капюшон? И такая одежда (мантель с капюшоном) по прежнему называлась (могла называться) мантель?

Имхо, нет, не могла иначе сие уже не мантель. Под мантелью я понимаю, чтобы устранить несхождения в терминологии, плащ, выкроенный полукругом, без передней пелерины, как у шапа, и без капюшона. Потом изображений подобных плащей (читай мантелей) с капюшонами не видел... Обычно они дополнялись худами, судя по изо, порой бывает фигня, что цветовая гамма изо не позволяет отчленить мантель сам по себе от худа...



Цитата:
есть возможность провести аналогию между облачением тамплиеров и других монашеских орденов.

Можно, по крайне мере, касемо повседневной общедоступной одежды. Между церковным облачением (для проведения службы) монахов и тамплиеров я бы аналогии не проводил, т.к. служить службу у последних могли только капелланы Ордена, а у них и так были свои отличия от братьев, к примеру - ношение перчаток. Котты, вроде бы, что у тех, что у других одинаковы, изготовлены из моноцветного полотна, скромные, не вычурные...

Цитата:
с небольшим отложным воротником, если его делали с капюшоном, то называли «кап по испански»)

Под отложным воротником, как я понимаю, имеются ввиду складки, что образуются вокруг шеи при ношении мантеля... Может быть здесь имелось ввиду некое обощение "кап" - плащ, а далее дается расшивровка - либо мантель, либо шап. Куколь с хвостом - худ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 19 Февраль 2011, 11:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульрих фон Анштейн
Цитата:
Имхо, нет, не могла иначе сие уже не мантель. Под мантелью я понимаю, чтобы устранить несхождения в терминологии, плащ, выкроенный полукругом, без передней пелерины,

Например как на даме слева? http://www.bildindex.de/bilder/MI00617f10a.jpg

Jacques в каком смысле аналогию? Вроде столько уже аналогий проводили и разрушали :) И про шапы (Cape, cappe) тоже http://13c.ru/forum/viewtopic.php?t=1419&start=0 http://13c.ru/forum/viewtopic.php?t=1151&start=0 Вы, памятуя об обозначенных темах, какую еще аналогию хотите?

По моему вы, господа, усложняете систему. Давайте идти не от шапов, которые малопонятны, а от шапероном. Пелерина до талии- шаперон, пелерина включает/ниже талии- шап, распашной спереди- мантель с капюшоном. Хотя это мое ИМХО, не менее субъективное, чем у Ульриха. Просто из сохранения так сказать принципа кроя, мне так кажеться логичнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 19 Февраль 2011, 22:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Например как на даме слева? http://www.bildindex.de/bilder/MI00617f10a.jpg

Я бы сказал, что на даме шап... вернее, одна из его разновидностей. Всего лишь вопрос терминологии))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 20 Февраль 2011, 10:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Terry писал(а):
Jacques в каком смысле аналогию? Вроде столько уже аналогий проводили и разрушали :) И про шапы (Cape, cappe) тоже http://13c.ru/forum/viewtopic.php?t=1419&start=0 http://13c.ru/forum/viewtopic.php?t=1151&start=0 Вы, памятуя об обозначенных темах, какую еще аналогию хотите?


Я всего лишь имею в виду, что то, что называли шапом в одинх монашеских орденах, врят ли называли по-другому у тамплиеров.
По поводу шапа и шаперона - по моему все просто, шаперон - "маленький шап", зачем тут мудрить?
Что же качается субъективности подхода - путаница в терминологии распологает к этому.

Насчет этой картинки - http://www.bildindex.de/bilder/MI00617f10a.jpg - в Манессе то же самое http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/cpg848/1/048v.jpg. fra Raimond утверждает, что это - не шап.

Ульрих, перевод коряв, как я уже сказал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 20 Февраль 2011, 12:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще по поводу испанских миниатюр (из Cantigas). В "La España del siglo XIII: leída en imágenes" (http://books.google.com/books?id=2OSITPooJy8C&pg=PA71&lr=&hl=ru&sig=ACfU3U2lLPpKjBbbptRFhFpgU0luTaPz4A#v=onepage&q&f=false) шап называют "balandre", основываясь на цитатах из синхронных источников. Плащ же с капюшоном назван просто "la capa rural". Автор делает вывод, что "это были предметы, главным образом, деревенские, которые использовали только пастухи и земледельцы".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 20 Февраль 2011, 14:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вывод построен в основном на базе анализа миниатюр, где этот предмет одежды - "маркер" пастуха.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 20 Февраль 2011, 14:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Этот пост в основном к тому, что в данном исследовании плащ с капюшоном не выделяется из общего ряда фасонов плащей (capa), а шап (balandre) имеет отдельное название.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 21 Февраль 2011, 20:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jacques, вторая картинка у меня не открылась, но я предполагаю, что там картинка с монахами, да? Не возьмусь ставить под сомнение мнение fra Raimond.
Однако замечу лишь, что мое мнение основано, по большей тспени, на данных М. Карлсона, где он пишет:
Цитата:
A cloak with a hood, a cloak or mantle generally, or an ecclesiastical cope

Т.е. либо плаш с капюшоном, что мы видим на картинке Терри из Билдиндекса, так и в Манессе - с капюшоном плюх на монахах, т.е. религиозное одеяние. При это определение мантеля, что он дает на своей странице мне кажется странным.
Кроме того, подобный вопрос в терминологии... кхм.. врядли мы прийдем к единому мнению, это будет как с гарнашами...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 24 Февраль 2011, 23:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это... Для ясности: мантель с капюшоном в общем-то в источниках не фиксируется, везде в источниках "плащ с капюшоном" - это мантель с шапероном в комплекте.
Если ворот плаща, даже весьма мантелеподобного, зашит или застегнут на пуговки - то это УЖЕ шап (лат. сарра, каппа то бишь), и вот такой вариант как раз мог быть с капюшоном пришитым.
Монахи в таком как раз на картинках и ходят, польный Манесский Кодекс доминиканцев.
Кстати, этот элемент монашеского облачения до сих пор весьма похоже выглядит, и, в целом, из употребления не вышел.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 00:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, учту :) Значит имеем длинный- шап, короткий (до талии и выше)- шаперон и без капюшона мантель. Правильно?

Если шап поминаеться в списке имущества тамплиера и если понятно, что это такое лично я не вижу причин его тамплиерам не носить. А в чем собственно суть проблемы, а то я как-то потеряла нить дисскусси, уж простите меня глупую :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 09:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

fra Raimond писал(а):
Если ворот плаща, даже весьма мантелеподобного, зашит или застегнут на пуговки - то это УЖЕ шап (лат. сарра, каппа то бишь), и вот такой вариант как раз мог быть с капюшоном пришитым.


Вот это уже четкий критерий. Теперь, вроде бы, с терминологией все понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 09:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Норма на аватарки маленькая, а то я вставил бы себя - в шапе...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 14:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А в чем собственно суть проблемы, а то я как-то потеряла нить дисскусси, уж простите меня глупую :)

Понятия не имею, я лично на последние по времени посты просто отвечаю 8))
Цитата:
Если шап поминаеться в списке имущества тамплиера и если понятно, что это такое

Вот как раз непонятно: упоминается "монашеский" шап с зашитым воротом-"пелериной", или нормальный "пилигримский" тру-плювиаль, из контекста документа это совершенно неясно, может быть и так, и эдак.
Цитата:
Теперь, вроде бы, с терминологией все понятно

Везет Вам, я вот до сих пор не разобрался. А уж с учетом того, что любой плащ на средневековом латинском мог обозначаться словом "сарра"...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 25 Февраль 2011, 20:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, может я погорячился, что все, но кое-что точно стало яснее))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB