Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Подскажите, что это за часть одежды??
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 15 Февраль 2011, 21:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так все-таки, имеет смысл называть эту штуку шапом или нет? Или это прямо принципиально шаперон?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 15 Февраль 2011, 22:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, если французы называют ее словом "сhape", то нам почему нельзя?..
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 15 Февраль 2011, 22:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, тогда такой вопрос, может быть, немного в оффтоп. В уставе ордена Храма в перечне одежды упомянут шап, и имеется изображение, вроде бы первой четверти 14-го века:
http://cs11271.vkontakte.ru/u9536241/126185673/x_3f530408.jpg
Как я понимаю, это тоже шапы.
А "пастушеский крой" мог быть приемлем для тамплиеров? Есть какие-нибудь сведения по этой части?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 15 Февраль 2011, 22:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ульрих, акакой длины могут быть слюнявчики спереди - сзади?
Удобно было бы, если бы чуть ниже, чем до пояса - под ремень заправить - но удобно сейчас; а тогда?
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ulrich von Gutten



Зарегистрирован: 22.06.2005
Сообщения: 1478
Откуда: Череповец

СообщениеДобавлено: 15 Февраль 2011, 23:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот насчёт какой могла быть - не скажу, не знаю, но на Давиде чуть выше ремня заканчивается...
_________________
Я не зануда. Я просто знаю, как правильно делать, чтобы не кончилось жопой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ульрих фон Анштейн



Зарегистрирован: 28.02.2006
Сообщения: 197
Откуда: Российская Федерация, г.Москва

СообщениеДобавлено: 15 Февраль 2011, 23:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как я понимаю, это тоже шапы.

Не, это мантели аналогичные изображенным в книге игр Альфонса.
Ни разу не виде изо тамплиера в шапе... всюду мантели. Может кто поделится?
Датировка у картинки все же 13 век... как мне кажется.

Что такое "пастушеский крой"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 09:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А почему они тогда с капюшоном? Капюшоны же из "Книги Игр" совсем не к мантелям пришиты, по-моему, это весьма хорошо видно...

Датировка указана кагбе в подписи снизу. К тому же, это "Roman de Fauvel" (BN146), причем 1314 г. Хотя, конечно, у него куча списков и не факт, что именно этот. Но содержание миниатюры очень соответствует духу времени. ("Церковь, в облике девы, взирает на злобные деяния тамплиеров", как-то так.)

Вот здесь http://www.lordredutemple.com/archives/archive7.html - вся страница с текстом, может кто-то исхитрится перевести подпись к миниатюре? Я лично ничего разобрать не могу =(.

Под "пастушеским кроем" я имел в виду крой, как на Давиде, или как на пастухах из "Cantigas".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 10:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я бы сказал, что пастушеский крой - это чтобы в ногах не путался, максимальная длина - чтобы руки прикрывал.
Ну и вся пелерина зашита, нет разреза внизу.
Хотя лучше бы дам к этому вопросу привлечь...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 16:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
уставе ордена Храма в перечне одежды упомянут шап, и имеется изображение, вроде бы первой четверти 14-го века:
http://cs11271.vkontakte.ru/u9536241/126185673/x_3f530408.jpg
Как я понимаю, это тоже шапы.
А "пастушеский крой" мог быть приемлем для тамплиеров? Есть какие-нибудь сведения по этой части?

Тамплиерский шап - как раз и есть дорожный плащ, то есть нечто плювиалеобразное. То есть то, что Вы назвали "псатушеский крой", на мой взгляд, вполне приемлемо, только, скорее всего, у тамплиеров шап был малость подлиннее, примерно, до колен. Вряд ли это изображалось на миниатюрах, это в общем чисто утилитарная вещь, определить по ее виду тамплиер перед Вами, или просто какой-то путешественник, вряд ли возможно. Кстати, шап тамплиеров без креста, имейте ввиду.
В "Кантигах", совершенно верно, есть детальное изображение [предположительно] этого вида одежды, только оно вроде бы (не помню точно) на пилигримах. Длиной оно чуть ниже колен, на взгляд - очень удобная штука.
Цитата:
Вот здесь http://www.lordredutemple.com/archives/archive7.html - вся страница с текстом, может кто-то исхитрится перевести подпись к миниатюре? Я лично ничего разобрать не могу =(.

Там нет подписи к миниатюре, там есть текст песен. На верхней картинке - не тамплиеры, а на нижней, где как раз храмовники изображены, ничего шапообразного как раз нет...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 18:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про крест - да, в курсе. Но поясните пожалуйста, что такое плювиаль? Нагуглить смог только про литургическое облачение...
И еще, получается, что плащ с капюшоном - это не шап? Как вот здесь например. http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/cpg848/1/048v.jpg
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 18:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нагуглить смог только про литургическое облачение...

Плювиаль - то есть дождевик, говорит само за себя. В общем, то, что Вы нагуглили - Оно Самое и есть, только то, что Вам нужно, то есть гражданский вариант, был с капюшоном и из ммм... светской, что ли, ткани, да без крестов. Гуглить надо по слову "шазюбль", chasuble. Вот, к примеру, парадно-богослужебный вариант, первая половина пятнадцатого века:
http://www.khm.at/en/treasury/highlights/the-burgundian-inheritance-and-the-order-of-the-golden-fleece/?aid=9&cHash=5228aeaafa
Вот вкратце информация по вопросу из католического блога:
http://orbiscatholicus.blogspot.com/2009/01/why-chasuble-sometimes-varies-in-shape.html
Вот оригинал шазюбля второй половины 12 века, как считается, принадлежал Святому Бернарду:

В общем, в гугле - закопаетесь, я гарантирую это.
Кстати, если заметили, эта одежда до сих пор иногда называется словом "сhape".
Цитата:
еще, получается, что плащ с капюшоном - это не шап? Как вот здесь например. http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglitData/image/cpg848/1/048v.jpg

Не знаю, устоявшейся терминологии, в общем, не было, так что такой плащ, теоретически, могли и шапом назвать. Но вообще нет, это - не шап.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)


Последний раз редактировалось: fra Raimond (16 Февраль 2011, 19:08), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 19:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ок, спасибо за разъяснения.
А что же все-таки тогда надето на тамплиерах из "Roman de Fauvel"?

Кстати, по chasuble - тоже литургические облачения. Но смысл понятен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 19:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А что же все-таки тогда надето на тамплиерах из "Roman de Fauvel"?

Очевидно, то, что в ихнем уставе названо словом "мантель".
Цитата:
тоже литургические облачения

Ну, логично, если этот вид одежды со времен Рима до наших дней дожил исключительно в виде литургического обрачения священника...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jacques



Зарегистрирован: 28.09.2009
Сообщения: 88
Откуда: Барнаул

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 20:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, насчет шапов - все более-менее ясно, спасибо. Путаница в терминологии, как всегда, ужасающая.

И последний (надеюсь) вопрос, а то я немного недопонял: получается, мантель могла иметь капюшон? И такая одежда (мантель с капюшоном) по прежнему называлась (могла называться) мантель?


Последний раз редактировалось: Jacques (16 Февраль 2011, 22:30), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 16 Февраль 2011, 20:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот очень хороший вопрос, потому,как обладая такой деталью прикида, называю ея "шапом"...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.


Последний раз редактировалось: Улисс (19 Февраль 2011, 16:59), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB