Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вопрос про выкройку котты
На страницу 1, 2  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 02 Январь 2009, 21:24    Заголовок сообщения: Вопрос про выкройку котты Ответить с цитатой

Собтвенно терзают меня смутные сомнения. Первою свою котту я шила по выкройке котты Клары Ассизской. Но сейчас стараюсь сформировать комплекс на начало 14 века и столкнулась с проблемой выбора адекватной выкройки. У Карлсона на этот перид как-то и нет ничего по женским коттам http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunic2.html
С другой стороны котта Клары расширяется практически от самой проймы, а для начала 14 характерным является уже заужение до талии, как мне кажется.
Наиболее подходящим по времени вроде бы является котта донны Терезы http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=1227&highlight=%EA%EE%F2%F2%E0, но смущает то, что она с простежкой. Мне бы не хотелось утепляться в нашу эпоху температурного максимума. К тому же не уверена, что адекватно будет шить такую котту на Францию.

Вот такие у меня переживания. Посоветуйте что-нибудь, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 03 Январь 2009, 12:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тишина удручает. Сформулируем вопрос иначе: как вы полагаете, использовать крой сюрко св. Бригитты http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/birgitta.html для кроя котты??? Я понимаю, что сюрко по логике значительно шире, но при моей весьма объемной фигуре думаю будет как раз то, что надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 03 Январь 2009, 17:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, не подскажете, какими годами 14-го века датируются во эти котты:
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol44.html
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol38.html
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol39.html
Вопрос не праздный. Дело в том, что Гренландия на несколько десятков лет была отрезана от Скандинавии, что (кроме всего прочего) привело к вымиранию живших там людей.
Если вышеприведённые находки относятся именно к этой печальной странице истории, логично было бы предположить, что они представляют собой одежды, скроенные в соответствии с модой, действовавшей на момент потери связи с метрополией, и их можно использовать, как базу для светского платья конца 13 - самого начала 14-го веков.
Использовать только крой Св. Клары - не очень правильно, она, всё-таки, вела аскетичный образ жизни, и одежда её - под стать её святости. Дамы, ведшие полнокровный образ жизни, могли одеваться и по другому, с большим акцентом на женские достоинства.

Срочно нужно просвещённое мнение!
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 03 Январь 2009, 17:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот здесь http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/garments.pdf
эти котты описаны более подробно и с фотографиями. Датируются серединой-второй половиной 14 в.
Реконструированные по этим выкройкам одежды, которые я видела на различных сайтах, производят впечетление самых что ни на есть обычных котарди середины 14 века.

Мнение просвещенное действительно нужно :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 03 Январь 2009, 18:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Реконструкция кроя сюрко св. Бригитты:
http://www.forest.gen.nz/Medieval/articles/garments/Birgitta/Birgitta.html
Крой верхней части предположительный.

На портале собора в Магдебурге (ок. 1250 г.) на статуях дев разумных и неразумных можно встретить некоторые особенности кроя, которые отсутствуют на коттах Св. Клары и Св. Елизаветы:
- различимы центральные клинья в подолах котт некоторых дев; аналогичные центральные клинья встречаются на некоторых женских платьях из Херйолфснеса.
http://www.bildindex.de/bilder/MI12568b06a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/MI07026c02a.jpg
- боковая часть (верхние части боковых клиньев?) выглядит присборенной (складки заложены в пройму?)
http://www.bildindex.de/bilder/MI01968f09a.jpg
http://www.bildindex.de/bilder/MI04766b01a.jpg

По одежде из Херйолфснеса...
В "Woven into the Earth" есть информация на 2004 г. по датировкам одежды оттуда.

Тип Ia (№33, 34, 35, 36, 37) - радиоуглеродный анализ не проводился вообще; видимо, наиболее полно сохранившиеся предметы – 33 и 37 – мужская одежда.

Тип Ib (№№38-42) - проведен радиоуглеродный анализ для № 39 - 1380-1530 гг. Однако, Else Ostergard предполагает, что некоторые предметы из этой группы могут относиться и к более раннему периоду, нач. XIV в. (Правда, №38 и №42 имеют разрезы, напоминающие карманы - то есть, скорее всего, их внешний вид соответствует "Роману об Александре" в Bodleian Library, - второй четверти XIV в., или даже более позднему периоду). №42, как предполагается, м.б. женским платьем, т.к. имеет сравнительно небольшие проймы и узкие в запястьи рукава.
№38 – длинные рукава, «карманные» прорези в переднем полотнище
№39 – короткие рукава, возможно, женское платье (асимметрично, возможно из-за искривления позвоночника).

Тип Ic (№43-57 и "Ronbjerg shirt") - 43-57 не датированы; с помощью радиоглеродного анализа определен возраст одежды, ранее ошибочно описанной как Ronbjerg shirt (на самом деле тоже из Херйолфснеса) - 1180-1310 гг.
№43 – считается мужским
№45 – считается женским (из-за коротких рукавов).

Тип Id (№58,59) – 1300-1410 и 1300-1370.
Тип Ie (№60) – фрагмент верхней части, не датирован
Тип If (№61, 62) – детская одежда, не датированы
Тип II (№63, 64) - №63 – мужская одежда с воротником-стойкой на пуговицах, ок. 1350.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 05 Январь 2009, 13:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну и какой можно сделать вывод? Шить по Кларе Ассизской??? Или самостоятельно выводить выкройку по скульптурам?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 05 Январь 2009, 15:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за разъяснения. Пока что не разобрался в ссылках, зато есть теперь на что потратить длинные зимние вечера:)
Присоединяюсь к вопросу Терри: допустимо ли на последнюю четверть 13-го века использовать подсобранные в швы (по фигуре, но не в облипку) клинья на женских коттах?
Вот приямо так в лоб...
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 05 Январь 2009, 16:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Terry
А от каких изображений Вы отталкиваетесь?
Мне более-менее знакомы из французских манускриптов начала века лишь Franзais 8 (1320-1330) и Franзais 146 (roman de fauvel, ок. 1320) на http://mandragore.bnf.fr
Мне кажется, котты, которые там изображены - уже не котта Клары, а ближе к Herjolfsnaes 38...

Мне кажется, при изготовлении brial Тересы внимание портных было сфокусировано на рукавах (в статье говорится про орнаментацию на рукавах и их хорошее прилегание) и горловине. Остальные линии кроя прямые и простые на вид... Причина ли в моде этого региона, в телосложении Тересы или чем-то еще - не знаю, но brial - не самый показательный предмет одежды.

Улисс
Боковые или центральные?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 05 Январь 2009, 22:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Боковые, конечно. Центральные клинья должны быть строго треугольные, иначе ткань плохо драпироваться будет.
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 05 Январь 2009, 23:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Улисс
В мужских рубахах из Moselund (1045-1155), Kragelund (1050-1155) центральные клинья скроены в виде трапеций, и в их верхней части заложены складки, что в итоге создало внешний вид, напоминающий вот это изображение:
http://www.bildindex.de/bilder/MI12568b06a.jpg

По поводу боковых клиньев:
Пока неясно (археологии маловато...), но вероятно и такое (как версия).
Вот в восточной Норвегии выкопали т.н. Uvdal gown (Uvdal 31), датируется XIV в.
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1721709.ece
Перевод на английский: http://slumberland.org/moodle/mod/forum/discuss.php?d=1868 (Login as a guest).
В он-лайн статье сказано, что там было вскрыто захоронение двоих женщин и двоих детей.
На данный момент выполнена вообще вот такая реконструкция (основанная на обсуждаемой в англоязычной теме диссертации) , которую трудно сопоставить с известными изобразительными источниками:
http://web.comhem.se/~u41200125/Uvdal31.html
Надеюсь, в дальнейшем с этими находками будет больше ясности, - судя по англоязычным отзывам, диссертация по ним получилась довольно спорная.
Может быть, в будущем какие-либо публикации найдутся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Улисс



Зарегистрирован: 14.03.2008
Сообщения: 267
Откуда: ОСХ Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 06 Январь 2009, 00:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Често говоря, меня пока мало интересуют изыски мужских котт - то, что есть и принято, полностью удовлетворяет.
А вот женские - более; отсюда и вопросы.
Так что ждите - летом предъявим результат, раз уж играть с формой бокового клина можно... Пусть будет "версия"!
_________________
Делай, что должен. Будь, что будет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 06 Январь 2009, 02:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Основываюсь я в основном на английских миниатюрах, по Франции изображений у меня мало. Но и английские не дают однозначных ответов,поскольку зело разнообразны.
Рукава действительно на этот период отличаются усиленной зауженностью, а вот на корпусе с равным успехом изображают как прилегающие, так и драпирующиеся складками одежды.

Я с вами согласна, мне тоже кажется Herjolfsnaes ближе к теме, нежели котта Клары, но я боюсь впасть в ересь. По приведенным вами данным радиоуглеродного анализа ясно, что ничего непонятно. С другой сторны вот пример реконструкции на основе 42-43, который преподноситься как начало 14в http://matildalazouche.livejournal.com/1365.html
Но вот тот же человек делает реконструкцию на основе №39 и позицианирует ее как поздний 14-й http://matildalazouche.livejournal.com/2146.html
С третьей стороны, может она и права, учитывая, что точных данных по датировки для 42-43 нет.
Т.е. получается как я выкройку поверну, так у меня и выйдет: сделаю клинышки поуже- получиться котарди на вторую половину 14-го, сделаю пошире- бду заявлять, что это начало 14-го. Вот это меня смущает.

В общем подводя итоги, я свой выбор собираюсь остановить на 42-м номере Herjolfsnaes . Одобряте? ;)


Еще вопрос возник: котту собираюсь шить из шелка и изначально планировала на шелковой подкладке. Но вот прочитала, что у доны Тересы подкладка льняная и задумалась не перегибаю ли я палку? (социальный статус- аристократка)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Январь 2009, 12:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
на корпусе с равным успехом изображают как прилегающие, так и драпирующиеся складками одежды.

В том же Манесском кодексе, например.

Цитата:
Т.е. получается как я выкройку поверну, так у меня и выйдет: сделаю клинышки поуже- получиться котарди на вторую половину 14-го, сделаю пошире- бду заявлять, что это начало 14-го. Вот это меня смущает.

Меня тоже. Причем, размеры исходной одежды весьма небольшие. На всякий случай добавлю, что Else Ostergard считает, что "garment was sewn according the latest European cuts".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 06 Январь 2009, 13:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rusia писал(а):
[ "garment was sewn according the latest European cuts".

Эээээ? В смысле, что ее ушивали, вместо того чтобы выкраивать по фигуре??? Или в каком-то другом смысле?


Охохонюшки. Хотела быстрого решения проблемы, а вместо этого еще больше увязла. Утешает одно, что при моей фигуре как не крои, а все равно особо не заузишь :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 07 Январь 2009, 01:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

garment was sewn according the latest European cuts - шилось в соответствии с текущими (или последними) приемами кроя, использовавшимися в Европе (речь идет о покрое - cut). Дословно перевести у меня не получается, но по смыслу так...
(понятно, что автор имеет ввиду не крой пурпуэна Карла Блуаского, а, скорее, общие тенденции в костюме).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB