Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про деньги
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Пустые разговоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 28 Январь 2009, 17:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бордюры могли продаваться уже готовыми. И, вероятно, перешиваться с платья на платье. Так что тут ограничения (касающиеся украшений) больше направлены именно на демонстрацию.
Исключались из закона аристократы, патриции, если они находились в своих палаццо, которые располагались на территории города.
Что характерно - французские ордонансы конца XIII в. много внимания уделяют количеству новых платьев (точнее, комплектов одежды), которые в год могли себе позволить лица того или иного социального положения, с определенным уровнем дохода, и стоимости платьев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 28 Январь 2009, 19:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То что бордюры могли перешиваться, это безусловно. Только вот факт их изготовления, с целью последующей продажи, кажется мне сомнительным. Жемчуг был дорогим материалом в Европе, а само шитье жемчугом, с технологический точки зрения - один из самых простых видов вышивки.
В любом случае приход-расход жемчуга должен был бы отражаться крайне скрупулезно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 02:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Только вот факт их изготовления, с целью последующей продажи, кажется мне сомнительным.

:( мне показалось, что в одном тексте я видела упоминание вышитых лент на продажу, но я ошиблась.
Есть зато расценки на золотные и шелковые нитки, 1265 г., Англия:
унция шелковых нитей - 2 шиллинга
3 унции золотых нитей - шиллинг.

По изделиям из жемчуга есть немного информации в счетах королевского двора Франции XIV в., Comptes de l'argenterie des rois de France au XIVe siecle
http://books.google.ru/books?id=ZvtZAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=Comptes+de+l%27argenterie
поиск по словам pelle, pelles, perle, perles
стр. 133, стр. 344 - в 1352 г. шесть жемчужин стоили один экю
но там черт ногу сломит в этих счетах...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 09:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:) Русенькааа, а курса экю к солиду там нету случайно? :)
И потом, экю как денежная единица это что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 09:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rusia писал(а):
Цитата:
Только вот факт их изготовления, с целью последующей продажи, кажется мне сомнительным.

:( мне показалось, что в одном тексте я видела упоминание вышитых лент на продажу, но я ошиблась.

Про вышитые ленты есть вот здесь http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=130&postdays=0&postorder=asc&start=30
Цитата:
О галантерейщиках (merciers)

Каждый, кто хочет быть галантерейщиком в Париже, может им быть, лишь бы имел средства, знал ремесло и исполнял обычаи и кутюмы цеха, которые таковы. Парижские галантерейщики могут иметь двух учеников-или учениц или двух подмастериц на такое время, на какое хотят, и за такую сумму, какую могут. Никто из членов цеха, мужчина или женщина 40, не может набирать основу ткани для головных уборов, лент, кошельков или других изделий, каковы бы они ни были, из ниток или оческов вместе с cuerde soie, так как такие изделия нехороши и должны быть разрезаны и уничтожены; ...не может и не должен делать рельефных или сетчатых (trebuchiez) тканей не из хорошего шелка или не из хороших обрывков (chies) без ниток и оческов; ибо иного рода изделия нехороши и должны быть разрезаны и уничтожены; ...не может делать ткань для головных уборов с жемчугом, кроме как из шелка или оческов, без ниток и без хлопка, ибо подобное изделие, отделанное жемчугом, должно быть хорошим, и если кто его сделает иначе, чем из шелка или оческов, оно должно быть разрезано и уничтожено; ...не может делать головные уборы, подвязки или ленты на пергаменте или на холсте, не может нашивать поддельный жемчуг, белые или позолоченные жемчуга 41 [бусы], если только они не из серебра; ибо такие изделия поддельны и должны быть разрезаны и уничтожены; ...не может употреблять для тканей, для головных уборов, лент и отделанных жемчугом подвязок ничего, кроме золота или серебра, ибо такие изделия поддельны и должны быть разрезаны и уничтожены.

Впредь никто не может употреблять для отделки головных уборов и подвязок ткань, которая не была бы из оческов или chief de soie, без ниток и хлопка, ибо такие изделия поддельны и должны быть разрезаны и [189] уничтожены;... не может отделывать луккским золотом ткань для головных уборов, подвязок или лент с хорошим жемчугом, но только хорошим золотом или тонким шелком; ... не может делать, ни покупать сарацинские кошельки, где нитки и хлопок смешаны с шелком, так как нельзя употреблять нитки и хлопок вместе с шелком; это обман тех, кто в этом деле не разбирается; ... не может делать или продавать за 24 су и дороже ткань, от начала до конца протканную кованым серебром, разве что в ней серебра больше,чем шелка. Иногда случалось, что в ней бывало вдвое больше шелка, чем серебра, так что люди, не разбирающиеся в этом, были обмануты; ... не может для продажи или для собственного приобретения брать старую ткань, старую отделку, старые головные уборы и покрывать их шелком, отделывать жемчугом или серебром, так как нельзя соединять старые вещи с новыми; ... не может заставлять делать или покупать изделия из дутого серебра (ouevre cruese d'argent) или изделия из серебра с железной оковкой (cleee de fer), потому что это поддельные изделия и они должны быть разрезаны и уничтожены.

Если кто-либо нарушит какую-нибудь из этих статей, его изделие будет разрезано и уничтожено, а сам он уплатит 12 пар. су штрафа, т. е. 8 су — королю и 4 су — за труды четырем прюдомам, которые охраняют этот цех; каковые четыре прюдома избираются всем цехом и дают перед вами клятву на святых, что будут добросовестно и честно охранять этот цех и сообщат прево или его помощникам обо всех преступлениях и нарушениях, которые обнаружат в этом цехе.

РЕГИСТРЫ РЕМЕСЕЛ И ТОРГОВЛИ ГОРОДА ПАРИЖА, 13 в.


Но это кажется не те ленты, которые нас интересуют. :) Кстати, а что за подвязки упомяуты в этом тексте?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый Скальд



Зарегистрирован: 05.09.2005
Сообщения: 468
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 13:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

human писал(а):
:) Русенькааа, а курса экю к солиду там нету случайно? :)
И потом, экю как денежная единица это что?


(IV) коронный экю, который в конце XIV в. стоил 22 турских су 6 денье и содержал 3,99 грамма золота.

А солид это су/шиллинг, если в 14 веке у французов/англов.
_________________
Вы, подпорки копий
и мужей обузы!
Недовольны, вроде,
висами Рамона?
Во глазу у Скальда
щепку вы узрели,
а в своих буркалах
и бревна не видите ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Van Paater



Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 335
Откуда: г. Пермь

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 13:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По моему, высчитать реальную обеспеченность денежных единиц Средневековья относительно современных рублей не получится. Слишком уж паралелли расходятся. Это дороже, а то дешевле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 14:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Van Paater

а мы вычисляем не "относительно современности", а покупательскую способность на конкретный товар :).


to Скальд

Спасибо...
Забавная получается арифметика :)
Экю примерно равен лире. Т.е. максимальная дозволенная стоимость бордюра для простых смертных приблизительно равна стоимости шести жемчужин. :)

Даже если учесть, что нужно было бы сделать поправку на 100 лет (цены у нас за 13, а информация о ден. единице за конец 14 в. - не было ли там "курсовых" колебаний :)) и то что, вполне возможно, что жемчуг, упомянутый в счетах, относится к наиболее дорогой своей категории, все равно получается очень не густо :)

С полсотней мелких жемчужинок, я по-моему, погорячилась... Не было ли их двадцать :)?

З.Ы. Этож бордюр расшивать и расшивать %)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 14:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот стоимость шелковых и золотных ниток - это действительно интересно. Унция шелка - это вполне такой толстенький моточек, который не за один раз израсходуешь.
Получается, что, как минимум, для рабочей "аристократии" всяческие шелковые ленточки, кошелечки шитые шелком и прочие приятные мелочи, были вполне доступны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Van Paater



Зарегистрирован: 12.10.2006
Сообщения: 335
Откуда: г. Пермь

СообщениеДобавлено: 29 Январь 2009, 14:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как насчет городских законов, разрешающих использовать определенные цвета и материалы в платье для разных сословий?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 31 Январь 2009, 21:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В Comptes de l'argenterie также есть расценки на шелк
1 унция – 4 су
2 унции и половина – 10 су, 10 унций – 40 су Франция, 1316 г.
Есть упоминания закупки шелка ливрами, 45 су за ливр.
Там еще упоминается, помимо шелка (soie), сендал (cendal) – это вроде очески шелка или дешевый шелк – их могли продавать вместе:
3,5 унции шелка и сендала (3 onces et demie de soie et de cendal), по 4 су 6 денье за унцию, - 16 су 3 денье.

2 унции шелка - 3 су или шиллинга (в Англии в 1359 г.)

На шаперон в 1352 г, унция жемчуга – 20 экю
Унция другого жемчуга, помельче, - 16 экю
По 6 штук продавались крупные жемчужины

Цитата:
Но это кажется не те ленты, которые нас интересуют. :) Кстати, а что за подвязки упомяуты в этом тексте?

Как «ленты» переведены trecons – головные повязки (кажется, так называли именно декорированные головные повязки).
В Comptes de l'argenterie, за 1316 г.:
4 trecons a pelles (кажется, за всю работу и материалы) – 6 ливров.
У итальянцев такие вещицы назывались, кажется, drezadori.
Как «подвязки» переведены ataches – завязки, часто термин относился к завязкам плащей. «Книга ремесел» Этьена Буало – ок. 1260 г.

Еще по венецианским установлениям 1299 г.:
“также она не должна иметь более одного ряда золотых или янтарных "пуговок" (buttons) стоимостью более, чем 10 soldi di grossi» (в тексте – сavezature).
В описи приданого племянницы некоего Giovanni della Borea (6 апреля, 1300), среди прочего “peroli d'anbro VII soldi III de grossi" - пуговок из янтаря 7, [стоимостью] 3 soldi de grossi"
(Molmenti, перевод с ит. на англ. H. R. F. Brown. Venice : its individual growth from the earliest beginnings to the fall of the republic, 1906. Т. 2., ч. 1.) 10 сольди в гроссах, – примерно 23-24 пуговки. Не уверена, что peroli и cavezature – одно и то же (по крайней мере, это могли быть изделия разного размера, качества). В Венеции также существовал цех галантерейщиков (marzeri), якобы, с 942 г., известны его положения 1446 г., но более ранние, похоже, не сохранились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 31 Январь 2009, 22:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Руся, супер :)!!!

:) сбегав за электронными весами сообщаю :), что мелкого жемчуга (в длину жемчужинки 4-6 мм.) в унции умещается 150 - 170 шт.
Т.е. нитка получится длинной 75-85 см. (зависит от формы жемчуга и того как он просверлен).
Так что на выкладывание узоров его не хватит ну никак, а вот очертить границы бордюра, скажем на горловине - вполне даже может быть :)

Унции шелка вполне хватает, чтобы расшить с двух сторон кошелек. Причем любого размера и любой техникой :)...
Для справки: в катушке 4-5 гр. ниток.

С унцией золотных ниток все немножко сложнее :). Ну нету ниток с драгметаллами под рукой.
Индийского тонкого "золотца", с содержанием металла, в унцию входит две пасмочки и их хватило-бы на кошельки для целого реконструкторского семейства :), но нитки с серебром или золотом разумеется тяжелее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 03 Февраль 2009, 02:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще из Comptes de l'argenterie, 1351-1352 г.
1 унция мелкого жемчуга с востока, 16 экю за унцию, - 14 парижских су за экю, - 11 ливров 4 су (парижских).
100 парижских су за унцию жемчуга, пошедшего на вышивку геральдических лилий
3 унции мелкого жемчуга - 15 парижских ливров
на стр. 147 несколько разновидностей мелкого и крупного жемчуга, в частности,
3 унции другого мелкого жемчуга - 14 парижских ливров

В 1285 г. золотой безант оценивался в семь парижских су или восемь турских су три денье
Как парижский и турский су соотносились в XIV в. не знаю :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Недобитый Скальд



Зарегистрирован: 05.09.2005
Сообщения: 468
Откуда: Ставрополь

СообщениеДобавлено: 03 Февраль 2009, 10:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первый был точно дешевле второго.
_________________
Вы, подпорки копий
и мужей обузы!
Недовольны, вроде,
висами Рамона?
Во глазу у Скальда
щепку вы узрели,
а в своих буркалах
и бревна не видите ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 05 Февраль 2009, 10:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

:) в общем и целом, цены даже на мелкий жемчуг весьма неутешительны... не бюджетный это материал :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Пустые разговоры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB