Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Про деньги
На страницу 1, 2, 3  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Пустые разговоры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 26 Декабрь 2008, 22:31    Заголовок сообщения: Про деньги Ответить с цитатой

Недавали мне покоя вот эти законы о роскоши:
Rusia писал(а):
...Перевод (речь идет о законах об ограничении роскоши):
В других странах сохранилось более ранее законодательство, включая особенно детализованный закон Венеции, датированный 1299 г. В нем оговаривается число женщин, которые могут сопровождать невесту на ее свадьбе, и ограничивает число новых платьев в ее приданом четырьмя. В этом итальянском акте привлекает внимание ограничение, выраженное в четких терминах, на использование жемчуга:

6. Также, впредь ни мужчина, ни женщина, ни госпожа не могут носить кайму (border) из жемчуга, под страхом штрафа 20 soldi di grossi, за исключением того, что невесты, если желают, могут иметь каймы из жемчуга на подвенечном платье, только, и также головной убор (headpiece) из жемчуга; и они не могут поместить вышеупомянутые каймы нигде, кроме подвенечного платья. И такие каймы, размещенные на подвенечном платье и плаще, не могут стоить в совокупности более 20 soldi di grossi, под страхом штрафа.

7. И никто не может носить вышитую кайму ценностью более пяти lire de piccoli, и никто не может разместить вышитую кайму на плаще или на меху. Нити жемчуга для волос полностью запрещаются и воспрещаются, так что ни одна женщина или госпожа не может носить их впредь, под страхом штрафа 100 soldi всякий раз, когда она нарушит этот закон. И также она не должна иметь более одного ряда золотых или янтарных "пуговок" (buttons; [i]скорее, бусин и т.п., речь идет о деталях головного убора - Руся
) стоимостью более, чем 10 soldi di grossi, под страхом упомянутого штрафа в 100 soldi, ни другого украшения для волос из жемчужин стоимостью более 100 soldi, под страхом упомянутого штрафа.[/i]

Все мне было интересно, сколько это в наших деревянных.

По моим скромным и довольно прикидочным расчетам получается, что 1 лира это около 2000руб. Но тогда вышепомянутые законы дают доволно таки большой простор для применения жемчуга.
Т.е. кайма из жемчуга по стоимости не должна превышать 10000 руб. А речной жемчуг продается по 150 руб за нитку в розницу и вдвое дешевле оптом. Т.е. около ниток 50 можно пришивать не стесняясь. Ну, конечно, это зависит от сложности еще самой вышивки и т.п.

Соответсвенно вопрос: а есть ли более точные сведения об отношении лиры к современному рублю и т.п.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 27 Декабрь 2008, 16:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.belpaese2000.narod.ru/Teca/Tre/00Scan/Fir/fir05z.htm
("Повседневная жизнь Флоренции во времена Данте", П. Антонетти)
Лира (libbra, libra, lirа) - 20 солидов; солид (soldo) - 12 динаров.
Grosso - монета почти из чистого серебра, стоит 12 динаров и применяется при совершении крупных торговых сделок.
Динар (danaro) - монета весом 1,76 грамма серебра 950-й пробы.

А вообще такие пересчеты (на серебро) относительны. Заработные платы можно посмотреть (хотя это тоже относительно).
"Заработная плата дифференцирована. Плотник-столяр (maestro di legname), кровельщик (copritore di tetti), каменщик (maestro di cazzuola) и каменотес (maestro di scalpello) зарабатывают больше подручного рабочего (manovale). Их дневной заработок в 1286—1288 го­дах в среднем составляет пять солидов (до восьми солидов в 1326—1332 годах), тогда как подручный рабочий в 1286—1289 годах получает лишь два солида и четыре динара в день (в 1326—1332 годах его ежедневный заработок не превышает четырех соли­дов). Садовник (другая показательная категория ра­ботников), работающий на тот же госпиталь при Санта-Мария Новелла, получает не больше подруч­ного рабочего. Зато ткач (рабочая аристократия Флоренции, города, специализирующегося на про­изводстве сукна) может заработать от семи до вось­ми солидов в день".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 27 Декабрь 2008, 18:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Собственно я тоже эту цифру получила из оценки соотношения зарплат художников тогдашних и нынешних.

Продолжим занимательную математику :)

Средняя зарплата плотника около 10000 руб, т.е. 333 руб/день= 5 солидов
1 солид= 67 руб. 1 лира = 1332 руб

разнорабочие бывают разные, но всреднем 6-8 тыс.руб= 200-266 руб/день= 3(посреднему) солида
1 солид=66-80 руб

зарплаты садовников колеблются примерно в диапазонах разнорабочего (вот уж никогда бы не подумала) можт чуть чуть превышая по верхней границе.

с ткачами сложнее, ибо счас это совсем другая профессия. Однако допустим метр домотканой шерсти на ТФоруме в очень среднем стоит 600 руб. Допустим ткач ткет 1 м в день (подозреваю, что всетаки побольше), тогда у нас получается около 80 руб= 1 солидо

Усреднив полученые результаты можно сказать, что 1 солид= 75 руб, т.е. 1 лира= 1500 руб

Таким образом, вышитую кайму можно носить не дороже 7500 руб, а за кайму из жемчуга придется заплатить штраф 1500 руб, и сеточка для волос может быть украшена жемчугом не боее, чем на 7000 руб. Вполне либерально, надо сказать. Штраф прям меньше даже минимальной зарплаты :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 27 Декабрь 2008, 18:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Собственно я тоже эту цифру получила из оценки соотношения зарплат художников тогдашних и нынешних.

Я почему-то подумала, что по курсу серебра от ЦБ - лира в районе 2 000 по нему выходит...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 27 Декабрь 2008, 23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы только учитывайте, что покупательская способность денег (и драг. металлов в частности) была ооочень разная. Так что курсы сильно-сильно приблизительны: к примеру, продукты питания "тогда" были на пару порядков дороже, чем "здесь и сейчас" в России.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Paul d'Artois



Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 756
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: 28 Декабрь 2008, 03:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
разнорабочие бывают разные, но всреднем 6-8 тыс.руб

Не забывайте что и тогда и сейчас очень зависит оплата труда от региональной деференциации. У нас например таких цифр я никогда нигде не видел - надо примерно втрое умножать как минимум...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 28 Декабрь 2008, 12:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

разнорабочий 6-8 тыс? Фигассе, у нас на двадцать-двадцать пять никто не идет...
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 28 Декабрь 2008, 18:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это еще раз подтверждает, что Россия и Москва разные страны :)

Да нет, понятно, что составляющих масса, и если всерьез с этим заморачиваться, то это на целую научную работу экономическому аналитику. Ну хоть приблизительно оценить можно, чтоб знать, что выходит за рамки разумного, а что вполне допустимо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 28 Декабрь 2008, 20:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да я не про Москву вовсе.

Эварт Оакешотт приблизительно дает оценку ценам около 1300 года - по его мнению (книжка старая, да и он не экономист) на современный написанию книги (то есть 1962 год) доллар (понятно, что не зимбабвийский) можно было бы купить товаров долларов так на 55. Но это приблизительное сравнение покупательской способности "тех" денег и "наших".
Правда, учитывайте, что и инфляция с 62 года подросла, и доллар теперь золотом не обеспечен...

P.S. Если интересно - в 3 веке трех солидов хватало на еду и одежду одному человеку в течение года, в египетской провинции РИ.
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 22 Январь 2009, 02:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нашлась книжка (если кому интересно - пишите в личку, пришлю)
Дж. Луццато, Экономическая история Италии. - М., Изд-во иностранной литературы, 1954.
Глава VIII Финансовая и денежная система, цены, кредит.
(там, кстати, много подробностей про курсы обмена монет, про гросс и малый денарий, и про содержание серебра в монетах разных городов).
Цитата:
Нам известно, что во Флоренции, например, содержание двух мальчиков-сирот из семьи Амманати, которым их отец оставил незначительное по своим размерам имущество, в течение 13 месяцев - с июля 1290 по август 1291 года - стоило их опекуну 21 фунт 12 сольдо во флоринах; таким образом, на каждого из мальчиков в год приходислоь съестных припасов на 10 лир во флоринах (1 флорин равнялся 29 сольдо).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 22 Январь 2009, 12:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчаспособие на сироту составляет 5422 руб, т.е. в год 65064 руб.... Можно сделать вывод, что сиротах государствос стало заботиться лучше :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fra Raimond



Зарегистрирован: 23.06.2005
Сообщения: 2977
Откуда: Жуковский

СообщениеДобавлено: 22 Январь 2009, 21:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы покупательскую способность и инфляцию не учитываете 8-))
_________________
А когда на Земле стреляют, Ты что, не слышишь, Господи?
(Из детского письма)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 28 Январь 2009, 13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to Terry

Терри, фантазия - это хорошо, но иногда вы меня просто шокируете :)
Включаем логику :)

Кто сказал, что социальный статус и уровень доходов среднестатистического художника в искомом периоде и в нашем равны? Чтобы примерно вычислить уровень доходов нам нужна хотя бы статистическая выборка по доходам и ценам. И никакой "научной экономической работы" здесь не будет. Банальная арифметика...

Цену на жемчуг нужно брать не современную :)
Мы говорим о покупательской способности soldi di grossi в указанный период. В противном случае все рассчеты бессмысленны. Чтобы вычислить количество жемчуга на бордюре, мы должны знать сколько оного материала можно было купить за 20 soldi di grossi на конкретном рынке в конкретный период.
О современном полупластмассовом жемчуге, который "выращивается" тоннами и привозится чуть ли не грузовиками, речь вообще не идет :). Вы еще сравните цены на венецианское стекло в 15 веке и цены на граненые стеклянные стаканы в конце 20 :)

З.Ы.
Я знаю, что я зануда :)
Но вообще... Где-то глубоко в душе, я романтик :)


Последний раз редактировалось: human (28 Январь 2009, 13:44), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 28 Январь 2009, 13:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да правы вы все и во всем. :) Ну я совершенно не претендую даже на сколько бы то ни было приблизительую достоверность своих выводов. Это действительно из области "фантазий на тему". Хотя бы потому, что я и очень экономика далеки друг от друга. Скорее тема была брошена "для затравки" чтобы умные люди ;) поделились информацией. И ведь сработало же ;).

ЗЫ ворчливо) Вот, уж и помечтать нельзя... сразу "логика, логика".... Мне эта логика на работе осточертела...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 28 Январь 2009, 14:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сорри :) "материализация чувственных идей" - не мой профиль :)... Во всяком случае не в реконструкции :)))

вернемся к занудной логике :)
Имеем 3 цифры:
1. Примерный среднедневной заработок рабочего составляет 2-4 солида
2. Примерный среднедневной заработок рабочей аристократии 7-8 солидов
3. Стоимость дозволенного жемчуга на бюрдюре - 20 солидов (1 лира)

т.е. максимальная дозволенная стоимость бордюра = 3-10 дням работы.

Мы еще не знаем 20 солидов это много или мало, поскольку у нас нет даже очень примерного среднемесячного списка расходов ни рабочих, ни рабочей аристократии, однако врядли они страдали манией коллекционирования жемчужных бордюров.
Полагаю, что и купить их могли тоже не все.

Т.е. мы можем сделать очень осторожное предположение, что в данном пункте закона о роскоши, целью было предельное ограничение количества покупаемого жемчуга.

Возникает ряд вопросов: "А зачем?", "А каково примерное количество жемчуга продающегося в течение года на рынке (в количественном и денежном выражении)?", "кто являлся исключением из данного закона?"...

И боюсь, что мы придем к вполне логичному, но неутешительному количеству в полсотни мелких жемчужин :), которыми можно будет расшивать бордюр, ну просто в любом направлении :)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Пустые разговоры Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB