Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вышитый бордюр для отделки котты
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2009, 19:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И всетаки я продолжаю настаивать на вышивке :)
Рассмотрим элементы известного коронационного набора:
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/schatzkammer/palermo_robes_12thc/alb/_images/dscn1038.JPG
http://rubens.anu.edu.au/raider4/austria/vienna/museums/schatzkammer/palermo_robes_12thc/gloves/_images/dscn1023.JPG
Диаметр жемчужинок здесь 3-5 мм откуда легко вывести размеры "вьюнков" вшитых золотом. Как видим, они сопоставимы с нашим образцом.
Однако, мне не понятна техника, в которой выполнена вишвка. У меня сложилось впечатление, что золотная нить идет "на проем", или я ошибаюсь?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2009, 22:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тери, настаивать можно сколько угодно. На данный момент аргументации в цифрах я не вижу.
За определение размера жемчуга по справочнику Потолоцкого и Отфонарного тебя надо отдельно укусить :Р. На жемчуге не написан размер. Он может быть и 0,5-0,7 и эта разница очень сильно скажется на "вычислениях" размеров остальных элементов орнамента.

В принципе, диапазон правильный. Почти. Только это нужно вычислять. Пусть даже примерно, а не получать информацию посредством мистического транса.
Понятно, что когда отталкиваешься от общих размеров предмета, то размеры его деталей вычисляются с большой погрешностью и все-таки можно хотя бы обозначить "нижнюю" и "верхнюю" границы диапазона.

http://medieval.webcon.net.au/extant_alb_william_ii.html
http://medieval.webcon.net.au/extant_gloves_frederick_ii.html
Для справки несколько цифр и фактов.
Довычисли, пожалуйста :)


Теперь об аргументации: все коронационные предметы вышиты в лучших на тот период мастерских на территории ЗЕ - сицилийских. Выполнены для императоров СРИ и приводить их в качестве обоснования (пусть даже и одежды знати) не совсем корректно.


Альба в основном вышита "в прикреп", лоза "вьюнка" на перчатках "на проем".

В заключение перейдем к наиболее спорному утверждению:
Цитата:
легко вывести размеры "вьюнков" вшитых золотом. Как видим, они сопоставимы с нашим образцом

Какой конкретно элемент вьюнка сопоставим с нашим образцом?
Образец: пара "соцветий", соединенных "зеркально".
Размер может варьироваться от 0,9 на 2 см. (считаются максимальные высота и ширина) до 1,5 на 2,9.
ИМХО (перенесенное из обсуждения в ICQ) - размеры элементов ближе к меньшим цифрам. Если необходимо, пост с занятной арифметикой могу продублировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 09:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кое-то ;) писал
Цитата:
Визуально, жемчуг может сильно "утяжелить" вышивку, а может просто придать "фактурности". Для того, чтобы избежать первого варианта, помним: в 13-м веке вышивка плоская, следовательно тот жемчуг, который мы называем "мелким", скорее всего, будет смотреться рядом с ней грубовато. Продается очень мелкий жемчуг - среди вышивальщиц его нередко называют "рис", он собственно Вам и нужен.
http://www.13c.ru/forum/viewtopic.php?t=1186&start=0 Т.е. использовать жемчуг 5-7 мм несколько не целесообразно.
Смотрим на перчатку: по краю идет 38 жемчужинок, следовательно пр размере края 12-14 см размер жемчужинки 3,1-3,6 мм (если предположить размер жемчужинки 0,5-0,7 мм, то ширина края увеличивается до 19-26 см, что для перчатки весьма маловероятно :)
Как видишь, Потолоцкий и Отфонарный тут не причем :)

А что корректно приводить для обоснования вышивки статусного костюма? Ты сама выдвинула тезис, что это не вышивка шелком. А вышивка золотной нитью она как бы предполагает высокий уровень мастерства.


Размер вьюнка: выделяем элемент узора из картинки, накладываем сетку по ширине "веточки" (см. рисунок http://i040.radikal.ru/0904/16/839c1aa3e648.jpg) как видим половинка элемента вмещает 3 линии сетки, следовательно при размере 0,9-1,5 см она колеблется 3мм-5 мм или 1-1,5 жемчужинки на перчатке. Хотя я (опять же глядя на сетку на рисунке) предположила при ширине каймы 3-5 см ширину всего вышитого элемента 2,25-3,75 см, а следовательно для "веточки" 3,8мм-6,3мм что уже сопоставимо не только с перчаткой, но и с рукавом альбы :)

Насколько я помню, вышвка "на проем" уже не типична для начала 14в? Вопрос: насколько она недопустима???
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 11:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Терь, не надо выдавать мои рекомендации на тему "как найти компромисс между красиво и правильно", причем к конкретной работе, за общепринятые тенденции. Это не аргументация.
В период средневековья до "рафинированности" в вышивке еще очень далеко.

Для перчаток примерный расчет размера жемчуга принимается. Что с альбой? :)

например:
http://www.drakt.org/Embroidery/V_A1.html
технически, эти работы выполнены значительно хуже и их нельзя сравнивать с уровнем работ сицилийских мастерских, хотя это и золотое шитье.
В то же время, это вполне нормальный "среднестатистический" :) уровень золотого шитья. Дело в том, что процесс бурной "рафинизации" :), т.е. проб, ошибок и отсеивания неудачных сочетаний "композиция-шов-вид ниток", закончился сравнительно недавно. В мире тотального "хэнд-мэйда" основную ценность представляли материалы, а не работа. И врядли кому-либо пришло бы в голову отпарывать кусок золотого шитья, чтобы потом перевышить его ровнее и красивее.

О вышивке золотом "на проем" уже говорилось. Во-первых, археологических находок "проемных" вышивок в разы меньше чем прикрепов. Во-вторых, этот вид вышивки требует вдвое большего расхода золотной нити.

О расчетах подробнее, пожалуйста.
В той форме, в которой они приведены, я не могу проследить логику.

Есть бордюр горловины на надгробии.
1. Ширина-высота элементов вьюнка никак не может равняться половине его ширины, хотя бы потому что от краев есть отступы.
2. Судя по фотографии соотношение между длиной и макс. "шириной-высотой" вьюнковых элементов составляет примерно 2,6 раза
3. На видимой нами части бордюра, на площади чуть меньшей чем одна его четверть умещается около 5 пар "соцветий вьюнка" в длинну (от яремной ямки до плеча, на плече наверное уместится еще 1-2 пары, но считать здесь уже не удобно).
Для женщины ростом 165 см (46 размер) это расстояние примерно равно 12-13 см.
таким образом, можно предположить размеры 0,9 (1см) - высота, на 2,6 см. - длина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 11:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

З.Ы.

Цитата:
предположила при ширине каймы 3-5 см

Это очень большой диапазон. Мы это уже обсуждали.

Я понимаю, что это сугубо мое личное мнение, но я склоняюсь предположению, что ширина бордюра не более 4 см.
Наиболее вероятной мне кажется ширина 3-3,4 см.

Можно попробовать проверить эти "арифметические предположения" опираясь на соотношение ширины бордюра к ширине пояса на надгробии.
Если наш бордюр предположительно равен 5 см., то ширина пояса будет равна 2,5 см.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 12:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

З.З.Ы.

Отступы от краев бордюра составляют, судя по всему, около 33-36% от всей ширины.


Да. я ВРЕДИНА И ЗАНУДА. И другой меня у тебя нет. Цени то что есть :Р
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 18:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

human писал(а):

Для перчаток примерный расчет размера жемчуга принимается. Что с альбой? :)

39 жемчужинок по краю рукава. Выводы теже.

human писал(а):

О расчетах подробнее, пожалуйста.
В той форме, в которой они приведены, я не могу проследить логику.

Давай какбы "от обратного" пойдем, чтоб понятно было. Возьми лист бумаги в клеточку и нарисуй на ем этот вьюнок так, чтобы веточка в центре фгуры занимала 1 клеточку. Т.е. базовый размер сетки мы изначальн задаем равным ширине вьюнка. Если опираться на эти размеры и на ту сетку, которую я наложила на фото, весь полумеесяц от кончиков листков до серединки занимает 3 клеточки (вот тут рисую схематично http://s53.radikal.ru/i141/0904/a1/267cbabd1552.jpg , серым выделяю элемент по ширине которого задается сетка). Причем от края каймы непосредственно остается одна клеточка (это видно на фото)

Т.е. на самом деле ширина вьюнка примеро равна отступу от края каймы и оба они составляют 1/8 (12,5%) от ширины каймы. Если брать, как ты предлагаешь, 3 см ширину, то ширина вьюнка 3,75 мм. В моем случае (я дама крупногабаритная :) лучше брать ширину каймы 5см, что соотеветсвенно составит 6,25 мм для вьюнка (по красной линии)

human писал(а):

Да. я ВРЕДИНА И ЗАНУДА. И другой меня у тебя нет. Цени то что есть :Р

А мне другой и не надо ;) Ценю, уважаю, восхищаюсь!

ЗЫ Аська у меня ну совсем не раотает, если что пиши или в личку или на почту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 23:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В первую очередь нужно обратить внимание на то, что в схеме нарушены пропорции орнамента.

Повторяем вычисления и логические рассуждения:
1. Ширина каймы на горловине равна ширине каймы на "пузике" статуи и в два раза шире пояса.
Предположительно ширина каймы равна около 3 см.
Это косвенно подтверждается соотношением высоты/длины нашего декоративного элемента в виде пары соцветий вьюнка.

Цитата:
2. Судя по фотографии соотношение между длиной и макс. "шириной-высотой" вьюнковых элементов составляет примерно 2,6 раза
3. На видимой нами части бордюра, на площади чуть меньшей чем одна его четверть умещается около 5 пар "соцветий вьюнка" в длинну (от яремной ямки до плеча, на плече наверное уместится еще 1-2 пары, но считать здесь уже не удобно).
Для женщины ростом 165 см (46 размер) это расстояние примерно равно 12-13 см.
таким образом, можно предположить размеры 0,9 (1см) - высота, на 2,6 см. - длина.


Чем больше будет предполагаемая ширина каймы и, соответственно, орнамента, тем длиннее должны быть его элементы и шире дамские плечи :)...

2. Отступы вычисляем следующим образом:
берем линейку и измеряем ширину отступа от края каймы и ширину нижней половины бордюра.
Половины, потому что фотоаппарат находится под углом к статуе, а лучшей фотографии у нас нет.
http://keep4u.ru/full/2009/04/04/874e779255550383b6/jpg

Теперь ширина нижнего отступа (мм) делится на ширину половины бордюра и умножается на 100. Получаем процент от общей ширины, приходящийся на долю отступов от края.
Это примерно 33-36%
Т.е. если ширина каймы равна 3 см., то на долю отступов приходится около 1 см. и схема орнамента будет выглядеть примерно так
http://foto.rambler.ru/users/foto-gerl/5/IMG_7767/?res=upload_ok

З.Ы.
щит получился больше чем надо, но перечерчивать не буду.


Последний раз редактировалось: human (07 Апрель 2009, 23:56), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 23:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь о технике исполнения.

Да. В наиболее узкой своей части, соединяющий соцветия, ширина (или высота, как угодно) элемента составляет около 3 мм. В этом я согласна с твоими вычислениями, но что дальше :)?

В наиболее широкой части нашего элемента уместятся не более двух стежков-прикреп, плюс расстояние между ними не более 3мм, плюс волнистый край, плюс необходимость вышивать каждый элемент по отдельности.
Я не утверждаю, что это невозможно вышить, я просто уже в который раз пытаюсь обратить твое внимание, что само построение орнамента - без лозы (уже само по себе не характерное для вышитых вьюнковых орнаментов), причем там, где вписать ее никакой проблемы не представляло, наоборот, плетенка-лоза идеально вписывается в кайму и по-просту напрашивается, далее разрозненность элементов орнамента, их компактность и сложность для вышивки, все это наводит на мысль, что подобный орнамент для вышивки в общем-то и не предназначен.


Последний раз редактировалось: human (08 Апрель 2009, 00:01), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 07 Апрель 2009, 23:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Момент, о котором необходимо упомянуть и на который обращают исключительно мало внимания: между шириной каймы, выбором орнамента, выбором техники исполнения и подбором материала есть прямая зависимость.
Если изменяются размеры или пропорции орнамента, то не факт что одна и та же техника подойдет для всех вариантов.
К масштабированию нужно относиться очень осторожно.

В данном случае, я не могу привести пример вышитого растительного орнамента, состоящего только из разрозненных элементов, ничем дополнительно не объединенных. Соответственно увеличение размеров обсуждаемой каймы, с целью упрощения её вышивки, я полагаю необоснованным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 08 Апрель 2009, 09:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, но накладок подобной формы тем более не встречается.
И обратим свой взор ниже... на тесьму, которая идет до талии. Там есть элементы подобного же вьюнка, которые уж совсем не похожи на накладки, но зато похож на приведенную выше вышивку (см http://i063.radikal.ru/0904/87/ec9aced42b04.jpg и http://www.drakt.org/images/webbilder/EMBROIDERY%2012-14th%20C/P1010117.jpg)

Я не утверждаю однозначно чт это именно вышивка. И у меня остались сомнения. Но раз это можно вышить, я буду вышивать. Однако, я так же буду продолжать искать накладки подобной формы. И очень прошу остальных тоже поучаствовать в этом процессе ;)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 08 Апрель 2009, 10:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вышить можно все что угодно. Вопрос в том, что это будет. Красивая фантазия или хоть как-то обоснованная версия.

Что касается вышитого бордюра - он в качестве аргумента не подходит. Растительные элементы расположены не отдельно, а объединены общей линией и являются объединяющей частью орнамента. Это раз.
Два, тема преемственности орнаментов обсуждалась уже не раз, так что проведенная параллель некорректна. С тем же успехом можно проводить параллели с орнаментом на керамике.

Цитата:
Да, но накладок подобной формы тем более не встречается.

не тем более, а у нас просто нет археологических доказательств ни одной из теорий - ни накладкам, ни тесьме, ни вышивке. И вопрос не в том, чтобы найти вышитый орнамент другого размера, в котором некоторые элементы будут напоминать очертаниями наш. Необходимо, чтобы орнамент, в первую очередь, был схож по принципу построения - т.е. состоял из разрозненных самостоятельных элементов, без соединяющих их дополнительных.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Safka



Зарегистрирован: 15.03.2008
Сообщения: 74
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 06 Май 2009, 11:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, собственно, то, что я настрадала:)
Качество фотографий, к сожалению, оставляет желать лучшего.
Полный вид бордюра:

Ткань основы и вспомогательную кроила по косой. Швы поближе:


Вопрос: как вы считаете, нужно ли обрезать вспомогательную ткань по краям вышивки , чтобы бордюр лег ровнее? Потому что если оставить вспомогательный лен по всей ширине, то он (бордюр) колом стоит.
_________________
Quod non est paululum dicere
http://safka-19.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB