Ассоциация Тринахофилов Saeculi XIII - Tempus magnum
Форум сообщества тринахофилов
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Вышитый бордюр для отделки котты
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2008, 09:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. Вьюнок подойдет.

Теперь о практической стороне вопроса :)
"Серебро" я так понимаю это "нитка в пасмах", та которая "потолще"?
Что касается оттенков этой нитки, то под нее нужно очень аккуратно подбирать фон. Возьмите несколько ломтиков шелка разных цветов и просто приложите к ним пасму с нитками. Сперва при дневном свете, потом при искусственном :). Методом исключений подбираются оптимальные цвета фона и прикрепа под оттенок нитки.
На сочетание фактуры ткани котты и отделки лучше внимания не обращать. В данном случае...
В идеале разумеется основа-ткань под вышивку должна, одновременно, быть удобна для вышивки и сочетаться по фактуре с основной тканью костюма. Но если приходится выбирать, то предпочтение отдается первому, в противном случае вышивать будет значительно труднее и дольше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Safka



Зарегистрирован: 15.03.2008
Сообщения: 74
Откуда: Воронеж

СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2008, 09:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Серебро" я так понимаю это "нитка в пасмах", та которая "потолще"?

Оно самое))
Цитата:
Возьмите несколько ломтиков шелка разных цветов и просто приложите к ним пасму с нитками. Сперва при дневном свете, потом при искусственном :). Методом исключений подбираются оптимальные цвета фона и прикрепа под оттенок нитки.

Уже сделано, еще давно. Сочетание цветов хорошее.
Цитата:
В идеале разумеется основа-ткань под вышивку должна, одновременно, быть удобна для вышивки и сочетаться по фактуре с основной тканью костюма.

У меня не совсем идеальный вариант - ткань для вышивки не совсем удобная, поскольку тянется (но эту проблему я уже знаю, как решить), по фактуре шелк для отделки подходит идеально к ткани костюма по фактуре.
_________________
Quod non est paululum dicere
http://safka-19.livejournal.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 06 Ноябрь 2008, 10:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо :).
Будем ждать результат :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 06 Январь 2009, 13:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Рассматривание изобразительных источнкиов на вторую половину 13-го (ориентировочно после 70-го года) привело меня в выводам, что узорчатые бордюры на коттах довольно часто встречаются в итальянских работах, сравнительно часто в немецких и значительно реже в английских и французских.
Как вы полагаете, это связано с региональными особенностями моды или с региональными особенностями изобразительного искусства?

Италия в этом плане более менее понятна. Есть сведения о запретах на роскошь, есть роскошные изображения.
Наименее (лично мне) понятна Франция, в которой с одной стороны известна критика роскоши в одежде, но с другой стороны в живописи и скульптуре этой роскоши в общем-то и не наблюдается. Надоли так понимать, что тут была более сильная классовая обособленность и роскошествовали только представители высшего общества?
Приятно выделяется (в эстетическом плане) Германия. Были ли там какие-то запреты/критика роскоши или ее миновала чаша сия?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 06 Январь 2009, 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Информации по запретам у меня, к сожалению, нет. Зато есть небольшое дополнение к самому вопросу :). Дело в том, что проблема слишком глобальна, чтобы походить к ней только со стороны запретов на роскошь.
Во-первых, нам, увы, очень мало известно об изменениях моды. Я имею ввиду не кардинальные изменения, а мелкие: длина рукавов, вариации отделки, мода на очередную накладную часть тела и прочие занимательные мелочи :)... Т.е. сугубо теоретически, я не вижу ничего странного в том, что, например, в Италии модны вышивки, а в странах с более сырым и холодным климатом, люди предпочитают тратить честно нажитое на сюрко подбитое норочками... :) так что вопрос ЧТО мы считаем роскошью, остается открытым :)

Во-вторых, хотя вот этот факт должен был бы идти первым (ну это тоже в копилку к бордюрам :)): я, в очередной раз, акцентирую внимание на том, что стереотип "тогда вышивали хорошо и много" - не более чем миф. По сравнению с концентрацией профессиональных вышивальщиц на Руси, в Европе их вообще практически не было. Т.е. вышивка - это безусловно предмет роскоши, но кто ее мог себе позволить в конкретной стране и в конкретной период времени?

*для справки (хотя не совсем нужный период :-/)
в 15 веке в Польше при дворе Ягеллонов работало всего два мастера-вышивальщика (т.е. две мастерских с энным количеством подмастерий). Это на всю толпу отнюдь не бедных людей, которые по сути и являются всем сегментом рынка. О том, что члены королевской фамилии и представители верхушки духовенства обслуживаются вне очереди, говорить, полагаю, не нужно.
В Англии, в тот же период, мастерских, профессионально занимающихся исключительно вышивкой, вообще не существовало: ситуация начинает меняться только во времена Генриха восьмого.

и в-третьих, мы еще даже не упомянули о таких мелочах как культурные связи или экономические причины :), а ведь они тоже влияют на ситуацию. Так что для того чтобы ответить на этот вопрос, я бы немножечко расширила круг поисков :), ну хотя бы до выяснения информации о количестве мастеров, работавших при конкретном дворе и каких-то основных экономических связей (т.е. что из предметов роскоши производилось в непосредственной близости или могло быть без лишних затрат импортировано).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 10 Февраль 2009, 13:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итальянское и французское общества во второй половине XIII в. отличались друг от друга (рядом еще королевство Карла Анжуйского, но мне неизвестно ничего, что касалось бы использования вышивки при дворе Карла).

Во Франции в середине XIII в. городское население одевалось скромнее, чем горожане Италии в тот же период. Другое отличие состояло в том, что в Италии знатные семейства проживали в городах. Салимбене (итальянский монах-францисканец из Пармы, автор автобиографической «Хроники»; 1221—ок. 1288), посетив французский город Санс (Sens) в правление Людовика Святого, отметил, что горожанки, вышедшие навстречу Людовику IX, были «похожи на горничных». Он же отметил, что во Франции в городах проживают только мещане (burgenses), «а рыцари и знатные дамы живут в своих виллах и имениях».

В правление Людовика IX (1226-1270 гг.), похоже, вышивка в одежде французской знати не приветствовалась, за исключением некоторых церемоний (Матвей Парижский пишет, что на Рождество 1245 г. король Людовик IX подарил знатным людям из своего окружения плащи-шапы, подбитые мехом, с вышитыми золотом крестами, побуждая их тем самым "принять крест" и отправиться в Крестовый поход; сир Жан де Жуанвиль упоминает о геральдической одежде на сержантах, присутствовавших во время пира в Сомюре в 1241 г. «За этими тремя баронами в качестве охраны стояли почти тридцать рыцарей в одежде из шелковой ткани, а позади рыцарей было великое множество сердантов в одеждах с гербами графства Пуатье, нашитыми на тафту (appliqués sur taffetas».)

Тем не менее, в изобразительных источниках появляется геральдическая одежда (Roman de la Poire), а в «Книге ремесел» Этьена Буало, содержащей реестр ремесленных цехов Парижа ок. 1260 г. - упоминается цех мастериц, изготавливавших вышитые шапки (chapeaux d’orfreis), а также упоминаются treçons (головные повязки, филлеты, «венцы») и ataches (вероятно, ленты для завязывания плащей), которые могли расшиваться жемчугом и вышиваться.
После смерти Людовика Святого, в правление Филиппа III, геральдическая одежда и вышивка на одежде получили более широкое распространение:
«Он [Людовик IX] учил, что должно одеваться и вооружаться таким образом, чтобы зрелые мужи не говорили, что ты придаешь этому слишком много значения, а юноши – что слишком мало. И об этом напоминал я отцу ныне царствующего короля [Филиппу III, королю Франции в 1270-1285 гг.] из-за расшитой гербами котты (cotes brodées à armer), какие нынче носят; я сказал ему, что никогда, ни здесь, ни за морем, где я побывал, не видел я ни на короле, ни на ком-либо другом вышитой одежды (cottes brodées). А он мне отвечал, что носит такое одеяние, поскольку оно расшито его гербами, и что оно обошлось ему в восемьсот парижских ливров. А я ему возразил, что он лучше использовал бы его, если бы поднес Богу и сделал из своего облачения прекрасный покров из сендаля, украшенного гербами, как поступил бы его отец."

Скорее всего, равнодушное отношение Людовика IX к вышитой одежде и меньшее число знатных (и богато одетых) людей на улицах городов Франции влияли на моду и на ремесло.

По германской части Священной Римской империи, к сожалению, у меня нет какой-либо информации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 02 Апрель 2009, 10:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Некоторое время назад нашла надгробье, на котором мне очень понравилась кайма на котте. http://www.flickr.com/photos/elissacorsini/2169781332/in/photostream/
Это надгробье насколько я поняла Cecilia of Foix жены Alvaro Rodrigo de Cabrera . Чаще всего пишут датировку 1300-1350, но так же указывают, что семейные надгробья заложил сын вышепомянутой четы Ermengol X который в свою очередь скончался в 1314 г. В одном истточнике я встретила датировку надгробья Сесилии 1327 г. Но точная датировка не понятна :(
Меня смутил тот факт, что тесьма спускается до талии http://www.flickr.com/photos/elissacorsini/2169781334/in/photostream/ Раньше я такого не наблюдала на период конца 13- начало 14 века (а может просто не обращала внимания?). Я прочитала, что гробница реставрировалась в 19 веке и подумала, что может это неточности реставрации.
Но потом я обратила внимание, что на №43 из Herjolfsnes http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/herjol43.html разрез идет практически до талии, т.е. получается, что такое расположение тесьмы вполне возможно. К сожалению, №43 точно не датирован.

В связи с этим вопросы:
1. Адекватно ли использование этого надгробья как источника на первую четверть 14 века или оно относится всетаки к более позднему периоду?
2. Можно ли использовать мотив с каймы в костюме на южную Францию, учитывая, что надгробье далали в Каталонии (точнее в Льеде)?
3. Действительно ли можно делать разрез до талии и украшать его каймой или это признак более познего, чем первая четверть 14 в., перода?

ЗЫ И неможко оффтопик... Что у нее за головной убор такой интересный?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 04 Апрель 2009, 16:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Мне кажется - адекватно для периода ок. 1325 г.
Вот еще несколько фотографий надгробия Сесилии, к сожалению, не помню, с какого ресурса:





Это надгробие имеет сходство в некоторых деталях с другим надгробием, которое на сайте Джесамин было обозначено как надгробие Элисанды де Монкада (Elisenda de Moncada/Montcada), последней супруги Хайме II Арагонского (на сайте Джесамин было написано: Tomb of Queen Elisende, 1322-27, Monestir de Pedralbes, Barcelona):



У Мерцаловой прорисовка подписана как надгробие жены Гильельмо Монкада, ок. 1250 г. :(
Насколько удалось разобраться, Элисанда стала супругой Хайме в 1322 г., Хайме II умер в 1327 г., Элисанда умерла в 1364 г. В интернете выложены фотографии из монастыря Pedralbes, но на них другие скульптуры. Действительно ли это надгробие Элисанды? Или не ее, - а, например, Констанции Монкада?

2. Кто бы знал... Я сильно плаваю в географии и военной истории, но там в конце XIII в. еще и Анжуйское королевство с Провансом, - война, политика.
3. «Надгробие Элисанды» я привела выше.
На brial доньи Тересы разрез доходит до пояса; кроме того, в итальянском манускрипте-песеннике конца XIII в. Banco Rari 217 можно встретить верхнюю одежду (сюрко с рукавами или нечто в этом роде), у которой разрез спереди также весьма глубокий, почти до талии:
http://www.bncf.firenze.sbn.it/Bib_digitale/Manoscritti/b_r_217/c_052v.jpg

И, - в мужском костюме - в Манесском кодексе на миниатюре, изображающей императора Генриха VI, видна похожая орнаментальная полоса на груди:
http://www.manuscripta-mediaevalia.de/bilder/hs-bilder/handschriften/hs_hd_cpg848/1/hs_hd_cpg848_9007.jpg

Цитата:
ЗЫ И неможко оффтопик... Что у нее за головной убор такой интересный?

Вношу поправку - у них обеих... Барбетт вероятнее всего тканые, характер декора можно интерпретировать по-разному (ткачество, вышивка). К сожалению, из-за повреждений на первом надгробии и отсутствия детальных фотографий второго трудно понять, что собой представляла верхняя часть (несколько лет назад уважаемая Галина Карпутина выкладывала прорисовку "надгробия Монкада":
http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=9&topic=212 ).
Upd:


Последний раз редактировалось: Rusia (05 Апрель 2009, 15:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 05 Апрель 2009, 09:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Русь, спасибо за фотки с другого ракурса. Он все проясняет.

Терь, это не "полумесяцы", а очередная вариация на тему "вьюнка" только без лозы - по два листа-соцветия, смотрящих в разные стороны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 05 Апрель 2009, 11:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Руся, когда вы появляетесь на форуме, моя душа поет!!!

human в продолжение нашей беседы... С учетом новых ракурсов, ты продолжаешь придерживаться мнения, что это накладки или вариант вышивки становиться более вероятным?

ЗЫ кстати до меня только сейчас, с учетом нового ракурса дошло, почему ты их называла "полумесяцем с дырочкой" :) Я то собственно как раз вариацией вьюнка их и видела (помнишь, я тебе рисовала) почему и говорила, что такой формы накладок принципиально не встречала....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 05 Апрель 2009, 19:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вариант вышивки не может стать более вероятным, потому что размеры декоративных элементов все так же неутешительны.

С версией "узорчатая тесьма + накладки" я тоже спорить не буду, вопрос только в том, чтобы ее стоимость была соответствующая.

Очень интересно то, что орнамент на запястьях дублирует орнамент на плаще. В том числе и по манере его исполнения...
*задумчиво
интересно это так было задумано, или при реставрации постарались...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 05 Апрель 2009, 19:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вариант вышивки не может стать более вероятным, потому что размеры декоративных элементов все так же неутешительны.

human, Terry - речь о вышитом или "ювелирном" характере каких именно декоративных элементов, - геральдических щитков или других?..
На этой сеточке для волос геральдические щитки вышиты; учитывая диаметр сеточки ок. 33 см - можно приблизительно рассчитать их размеры, ок. 1,5х2,5 см:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Terry



Зарегистрирован: 14.11.2007
Сообщения: 292

СообщениеДобавлено: 05 Апрель 2009, 20:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Речь о "полумесяцах" на горловне.
Вкратце: human говорит, что при таком размере вышить их золотной ниткой по счету будет весьма затруднительно (а уж ей, как говориться, виднее:). Вышивка шелком в данном комплексе будет, недостаточно соответсвовать общей статусности. Отсюда возникает версия о том, что и "полумесяцы" и гербы являются накладными элементам. В пользу этого можно еще отметить, что и те и другие элементы являются выпуклыми (хотя, конечно, для скульптуры это неоднозначно).
Но лично я не встречала накладок такой формы, хотя моя личная подборка по накладкам весьма и всьма скромная.

Меня кайма прямо таки пленила :) Хочу себе сделать такую. human меня в общем-то убедила, на счет накладок, но интересно и другое мнение тоже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
human



Зарегистрирован: 06.01.2008
Сообщения: 211
Откуда: Minsk

СообщениеДобавлено: 05 Апрель 2009, 20:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В дополнение к "вкратце"

Либо как вариант - золототканая шелковая тесьма с орнаментом типа "вьюнок"
(где бы еще ломтик археологии взять :/ ?)
и мегастатусные накладочки - гербы.

Но вообще комбинация элементов - то что они просто собраны попарно (без лозы), несколько непривычен и наводит на мысль о накладках.

В общем основной камень преткновения - отсутствие информации о накладках в виде ломтиков вьюнка или огрызочке тесьмы с подобным узором :)

А 1.5 на 2,5 - это еще по божески. Форма-то фигуры простая - щит.
Относительно же надгробия, согласно моим расчетам, это максимальный возможный размер для пары "соцветий" вьюнка. Корректнее предположить, что их размер может варьироваться от 0,9 см. на 2,5 см., до 1,5 на 3,5 см.


Последний раз редактировалось: human (06 Апрель 2009, 08:56), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rusia



Зарегистрирован: 24.06.2005
Сообщения: 3577
Откуда: Москва, Жуковский

СообщениеДобавлено: 06 Апрель 2009, 00:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Относительно же надгробия, согласно моим расчетам, это максимальный возможный размер для пары "соцветий" вьюнка. Корректнее предположить, что их размер может варьироваться от 0,9 см. на 2 см., до 1,5 на 2,9 см.


Можно попытаться сопоставить с поясом, как по сложности, так и по размерам.
На поясе с того же надгробия накладки относительно простые, - цветочки (sexfoils; размеры таких накладок среди найденных в Лондоне варьируются от 12 до 21 мм) и, кажется, то, что в Dress Accesories называется bar-mounts (№№1160, 1161, стр. 214; их «высота» 16 и 19 мм соответственно).

На "ломтик вьюнка" отдаленно похожа накладка № 1091, но у нее более компактная форма, и она датирована XV в.:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
[Новая Тема   Ответить]    Список форумов Saeculi XIII - Tempus magnum -> Лаборатория Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB